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domingo, 28 de abril de 2013

25 de Abril de 1974: os dias depois

Depois do dia 25 de Abril de 1974 e de 1 de Maio, o estado da Nação modificou-se substancialmente. Politicamente foi uma revolução. Economicamente ainda não. Mas havia sinais evidentes do que se viria a passar nos meses seguintes.

Por exemplo, nesta imagem do Século Ilustrado de 18 de Maio de 1974,  de tomada de posse do general António de Spínola como presidente da República, conferida pelo general Costa Gomes, chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas e membro da Junta de Salvação Nacional já se podem ver as figuras do dissenso futuro. Já lá estavam o então coronel Vasco Gonçalves, majores Vítor Alves e Melo Antunes e capitães Vasco Lourenço e major Carvalho...e outros figurantes da cena política dos anos vindouros.

Nessa cerimónia estiveram presentes quase todos os membros da nova classe política porque também o novo Governo lá esteve. Nenhum governo europeu da época tinha um ministro comunista e muito menos um ministro como Cunhal. Nenhum. Nunca. Portugal, teve...bem como um ministro socialista que ainda não tinha colocado o socialismo na gaveta. Porém, foi apenas uma questão de semanas. A Maçonaria não era comunista...e Palma Carlos foi o primeiro Primeiro-Ministro.

Menos de dois meses depois, já havia crise no Governo, como mostra esta imagem do Século Ilustrado de 13 de Julho 1974. Porquê? Ora...pelo costume de sempre.


As crises, porém, não se limitavam à política. Para ficarmos apenas num campo que teve muitíssima importância nos anos seguintes, provavelmente mais do que as crises políticas houve a "crise no ensino".
Esta página do Século Ilustrado de 1 Junho de 1974, sobre o ensino secundário da época, dá-nos uma imagem muito aproximada da génese das "ciências da Educação" que nos estragaram completamente o sistema de ensino nestes últimos 40 anos ( começou antes do 25 de Abril).
A frase que começa com "Pedro Nunes" é de um professor, José Mango que ensinava História nesse liceu Pedro Nunes. É bem reveladora do espírito da época e do que nos sucedeu...após o 25 de Abril de 1974: a destruição de um sistema por um outro que não tinha hipóteses de se construir coerentemente. Ainda hoje vivemos o problema e cada vez mais, parece.


55 comentários:

lusitânea disse...

Quem veio colocar o carro à frente dos bois foram os "lava pratos" que o Soares fez questão de fazer voltar.Não contaram com um PCP organizado que em vez de agradecer os queria substituir... e de facto o casamento inicial durou pouco.Mas foi fatal para Portugal
Hoje há muitos ex-militares comunistas.Mas foram doutrinados depois...a não ser alguns da marinha que já o deveriam ser como o almirante vermelho
O Spínola teve oportunidade de acabar com a rebaldaria mas acobardou-se.E não teria sido difícil como se veio a verificar em 25 de Novembro
Depois deste quem é que tratou outra vez de os recuperar e sentar na mesa do orçamento?Os mesmos de sempre.Os mesmos que nos andam a colonizar agora para ficarmos ricos com os pobres dos outros...mesmo sem nada para fazer como se vê...

lusitânea disse...

Os gajos armados em chefes do MFA que leiam o programa do dito e aquilo que depois deixaram fazer a ver se bate a bota com a perdigota.E o devio começou logo uma semana depois do 25 a pedido do Mário que queria acabar com a guerra...da maneira que o fez claro...

Floribundus disse...

os xuxas e comunas chamavam ao Prof
'o palma carteiras' e 'o palma cavalão'.

o boxexas ao indicá-lo evitou a formação do PSDI por parte dos sociais-democratas sérios do Golu que depois integraram a AD.

o marechal do monóculo era politicamente um 'nabo'. para uns tinha o caco no olho e para outros o olho no caco.

a quadrilha acompanhava o maluquinho, o melro Antunes a quem Pedro da Silveira chamou o cagarro, o intelectual ex-general melena e pá. o melhor era de longe Vítor Alves, que quando ministro da educação evitou o desatre total. a comunistagem à sua volta não passava de lobos esfaimados. tive ocasião de ir a entrevista colectiva duma comissão administrativa, promovida por um Irmão seu, e vimos colocar fora da sala alguns de quem fez queixas

zazie disse...

Para o ensino já lá estava a anormalidade. Para toda a vida, educar em vez de ensinar, nivelar por baixo e sem graus.

Apache disse...

“Ainda hoje vivemos o problema e cada vez mais, parece.” [José]
Estão a ser feitas, pelo actual Ministro, algumas tentativas, muito tímidas, de inverter a situação. É uma tarefa hercúlea, dada a força da corrente contrária.

silviasantos2323 disse...

A questão do envolvimento externo (ocidental) na preparação do 25 de Abril nunca foi devidamente esclarecida, embora a Universidade de Coimbra tenha este parágrafo na sua cronologia do 25 de Abril.


http://www1.ci.uc.pt/cd25a/wikka.php?wakka=PulsarAbril74


19 de Abril

«Em Megève (França), na reunião anual do Clube de Bildelberg - clube em que tomam assento os mais influentes representantes da alta finança mundial - estão presentes, entre outros, Joseph Luns, secretário-geral da NATO. Ter-se-à tomado conhecimento da iminência de alterações políticas em Portugal e decidido não contrariar a evolução dos acontecimentos, crendo que a mudança política poderia conduzir ao liberalismo económico. A presença de Lunz nessa reunião poderá ter determinado o comportamento da NATO no "desenrolar do golpe militar de Lisboa".»

José disse...

A questão do envolvimento externo é despicienda por um motivo:
o 25 de Abril de 1974 poderia acontecer em 25 de Abril de 1975 ou 76. Mas julgo que não mais tarde que isso porque o povo em geral estava farto. Farto, farto, farto do estilo de Caetano que no entando tinha razão de fundo e se aprestava a mudar a forma.

Não conseguiu mudar e foi isso que provocou a desgraça comunista que nos atingiu a seguir. Se a mudança se fizesse- e bastaria a abolição da censura e a transformação da polícia política, com a liberdade de constituição de partidos, teríamos um destino como o da Espanha. Não aconteceu assim e estamos como estamos.

Porém, a mudança far-se-ia sempre, como se fez, sem que o estrangeiro aqui pusesse prego ou estopa para tal. Infelizmente da pior maneira possível: atgravés de militares ignorantes tipo Vasco Lourenço.

Que dizer mais? Que não são necessárias teorias de conspiração para explicar o 25 de Abril, a meu ver.

Floribundus disse...

em Setembro de 1972 soube em Paris de um encontro entre xuxas do recém-formado ps e comunas para a preparação dum golpe de estado.

no momento actual é necessário desratizar o rectângulo.

depois de ler 1/2 dúzia de frases fiquei convencido que houve um congresso misto de vasco gonçalves-tino de rãs

Rilhafoles no seu 'melhor'

lusitânea disse...

O 25 foi uma consequência do mau governo.Mesmo com o aviso das Caldas não fizeram nada.Feito o dito vieram os gajos do contra a apoiar.Com os resultados à vista...

ps
O Vitor Alves quis meter os militares do quadro a professores que na altura rareavam devidamente preparados.O que teria esvaziado o excesso de quadros.Logo de seguida um PSD anulou a coisa.Um gajo inteligentíssimo ao estilo dos gestores dos swaps...

mujahedin مجاهدين disse...

Mas, José, não foi pelo povo estar farto que o golpe foi dado, correcto?

Não duvido quando diz que a tragédia se poderia ter dado um ano antes, ou um depois. Mas que tem isso que ver com o sentimento do povo - no sentido de estar farto?

Isto para dizer que, vindo o golpe do seio das Forças Armadas, nunca é prudente dispensar completamente a influência estrangeira. Aliás, influência estrangeira houve-a de certeza, na forma do PC - que era sobretudo isso. E não me espanta que na URSS já se soubesse do golpe antes de ele acontecer, devido aos elementos infiltrados no MFA.

Por outro lado, temos o Prof. José Hermano Saraiva, numa entrevista ao Sol, salvo erro, a dizer qualquer coisa nos termos de que os Americanos teriam avisado Caetano de que algo teria que acontecer. Por outras palavras, ou ele fazia acontecer, ou faziam eles.

Depois existem duas coisas muito intrigantes - as mais, para mim - e relacionadas, ou relacionáveis. A primeira é o plano, ou hipótese, melhor dizendo, que é atribuída a Caetano por um PIDE - não me lembra qual, mas um importante, tipo Óscar Cardoso ou Abílio Pires, mas não necessariamente um destes - em que Caetano teria pensado na possibilidade de montar um golpe de estado false flag (como hoje se diz), ou seja já planeado, em que na transferência do poder se pudesse dar a independência às províncias ultramarinas, sem pôr em causa a dignidade do Governo, de Caetano, ou do País, e evitando uma tomada de posição pelos ultras que seriam tomados de surpresa pelo golpe.
Confesso que me custou a acreditar nesta história, por não me parecer adequada à impressão que tenho de Marcello Caetano que não parecia homem para estas aventuras mirabolantes mas... há um pormenor.

Passando ao domínio do facto, temos os testemunhos de vários PIDES - e agora sim, sei quem são: Óscar Cardoso, Abílio Pires e Cunha Passo - de que,

a) A DGS teria conhecimento do movimento, mas nunca foi dada ordem governamental para lidar efectivamente com ele. Segundo Passo, aquando a revolta das Caldas, o Governo só reagiu quando a PIDE informou de que viria já uma coluna de revoltosos em direcção a Lisboa.

b) No dia 25, o protocolo de segurança não foi seguido por Caetano. Segundo eles, em situação semelhante, o Presidente do Concelho deveria refugiar-se em Monsanto, de onde poderia ser evacuado e formar governo no exílio. Caetano optou por tomar refúgio no quartel do Carmo.

c) Mesmo no quartel do Carmo, a PIDE esteve pronta para evacuar Marcelo Caetano, nas pessoas de Abílio Pires, Agostinho Tienza, Sílvio Mortágua e Óscar Cardoso segundo o testemunho deste último. Caetano ter-lhe-á dito que "estava tudo tratado com o general Spínola" e não quis sair.

De acrescentar ainda que O. Cardoso diz inequívocamente: "O 25 de Abril foi um golpe com a conivência de Marcelo Caetano."

Postas estas coisas, começa a não parecer completamente estapafúrdia a história do golpe de estado false flag... Talvez fosse para ter sido assim e o false flag tornou-se true flag... Cunha Passo diz: - «Marcelo Caetano sabia que cairia, baldeado pela esquerda ou pela direita: escolheu cair para o lado dos comunistas ou talvez tivesse avaliado mal a situação e acreditado que as coisas se pudessem passar de modo diferente.» (ênfase meu).

Lembra-se de lhe ter perguntado há tempos, José, porque achava que Marcello Caetano teria entregado o poder assim tão facilmente? E que eu achava que teria condições para resistir?
Na altura desconhecia estas coisas que agora escrevi, sobretudo o testemunho dos PIDEs, que tomo por verdadeiro por lhes não ver motivo para mentirem e serem, provavelmente, os homens melhor informados em Portugal.
Mediante isto, que acha?


mujahedin مجاهدين disse...

Eu avanço a teoria que me parece mais plausível, mediante o que sei:
Haveria sem dúvida fortíssima pressão internacional sobre o regime e sobre Caetano. Particularmente com a aliança entre Soares e Cunhal em Paris, que os PIDEs não têm pejo em denominar aliança entre CIA e KGB. Da relação entre KGB e Cunhal, não vale a pena falar. Entre Soares e os Americanos, bastará mencionar Carlucci.
Portanto, essa pressão existia certamente sob a forma clandestina e indirecta através da oposição, e com certeza de forma semi-clandestina e diplomática sobre o Governo e as FA directamente. Caetano terá sido avisado, de forma mais ou menos clara, de que "something's gotta give".
Nestas condições, por ingenuidade talvez, ou seja pelo que fôr, vê na pessoa do general Spínola alguém adequado para pôr em práctica o seu (ou que alguém teria gizado) plano de golpe de Estado combinado, em que o poder se transferiria de forma organizada e sem cair na rua e em que, pelo meio, se pudesse fazer o mesmo nas províncias ultramarinas, sem que estas caíssem nas mãos dos terroristas. Se a coisa fosse bem feita, poderia, realmente, resultar: os ultras seria apanhados de surpresa pelo golpe e não reagiriam (como não reagiram), a transição fazer-se-ia de forma controlada, e as províncias poderiam declarar independência sem o corte total de relações com Portugal que poderia continuar a apoiar discretamente a guerra contra-subversiva, desta vez em posição de vantagem (ou pelo menos já sem estar em desvantagem internacional), por não haver mais a desculpa da ditadura nem do colonialismo.
Isto justificaria as decisões e acções relatadas pelos PIDEs. Infelizmente, e para nossa desgraça, alguma coisa foi sobre ou subestimada, e as coisas não correram pelo melhor, acabando com a comunagem, através de um golpe clássico de provocação, a conseguir tomar o poder com os resultados que todos conhecemos.

Não sei quão perto estarei da verdade, mas de todos as teorias, é a mais plausível que já vi. O facto de ter sido congeminada por mim (desconheço que haja versão semelhante a correr por aí, mas é possível) diz bastante, parece-me, do estado miserável da informação e historiografia portuguesa...

De toda a maneira, que tem o José a dizer disto? Nos seus arquivos haverá certamente qualquer coisa de interessante que possa confirmar ou desmentir esta história...

Floriano Mongo disse...

José, das pouquíssimas coisas que eu aplaudo em Mário Soares é aquilo que muitos o acusam: ter colocado o socialismo na gaveta! Pena que não tenha deitado fora a chave...hehehehe...

mujahedin مجاهدين disse...

Já agora indico as fontes:

O plano do golpe de estado combinado é referido, salvo erro, no livro de Brandão Ferreira - Em Nome da Pátria. De notar que no livro não é sugerido que o 25A foi a implementação desse plano, mas apenas que teria sido uma coisa que passou pela cabeça de Caetano previamente.
Eu é que acho que a hipótese de o ter sido realmente é plausível, por justificar certas opções de Caetano no dia, testemunhadas pelos PIDEs e algumas afirmações lacónicas que eles fazem.

No livro do B.Ferreira está um depoimento do Inspector Óscar Cardoso, mas os testemunhos verdadeiramente interessantes encontrei-os neste sítio:

http://www.oocities.org/heartland/garden/4462/

de um tal Manuel Marques José, que os terá obtido directamente dos autores. Contem testemunhos de Óscar Cardoso, Abílio Augusto Pires e Cunha Passo, sobre diversos assuntos e temas, sob a forma de respostas a uma série de perguntas que lhes foram colocadas pelo autor do sítio.

mujahedin مجاهدين disse...

Um esclarecimento acerca de Soares: não quero dizer que Soares fosse agente da CIA ou que Carlucci tenha tido alguma coisa que ver com o golpe, mas apenas ilustrar que haveria contactos entre Soares e os americanos, previamente ao golpe, como os houve posteriormente.

Aliás, li algures, que os americanos financiaram o PS que, antes, não passaria de uma organização no papel, como dá conta um cable "desclassificado" da embaixada em Lisboa para Washington.

Naumdinho disse...

Ó sr.José a prova que está é errado é o exemplo espanhol.Quando o poder em Espanha cair de cu nas ruas ( e já falta pouco,apenas o rastilho) e Portugal for atrás,talvez reveja a sua posição sobre a transição espanhola e a falta de cojones em resolver os problemas estruturais desta.Ou tambem houve ministros comunistas na transição em Espanha.Tenho a impressão que o destino de Espanha será bem pior que o portugues.Mas dá gosto ver o vosso arreiganço ao passado e em repor verdades que ate para vós são duvidosas como se isso alterasse alguma coisa.Velhos caducos e preconceituosos,hão-de continuar a discutir o 25 até ao pessoal da barracas arrombar-vos a porta.De novo.

zazie disse...

Pessoal das barracas- realmente é literalmente esse pessoal das barracas que diz que pode governar.

Portanto, sigam lá as ideias do pessoal das barracas e preguem nas barracas que é esse o v. lugar natural.

Unknown disse...

Muja,
Esse link não funciona, pode confirmar se está correcto?
Cumpts

Naumdinho disse...

Qualquer jovem da jcp tem mais inteligencia e cultura que os carreiristas da direita ou do ps.E a maior parte destes são pequeno ou burgueses mesmo.Tentem racionalizar com alguem das juventudes centristas ou laranjas ou algum deputado do cds.É de uma pobreza pior que a das barracas e desconfio que era por lá que deviam andar.Mesmo que haja inteligentsia na direita, esta é tão escassa que tem que se rodear dos atrasados mentais que invariavelmente fazem m**** da grossa, daquela que voces acusam os comunas e socialistas de constantemente fazerem.

mujahedin مجاهدين disse...

Unknown,

parece-me correcto. Testei e funciona.

De qualquer forma, eu transcrevi tudo quando o encontrei, não fosse desaparecer, porque o sítio onde está alojado já é velho e pode fechar um dia destes.

Veja aqui.

https://drive.google.com/folderview?id=0B0JUJHXIYyErWjlWMjgtdXlCTlU&usp=sharing

Unknown disse...

Muja,
Mto obrigado

lusitânea disse...

Estão a ver?As ameaças dos bairros sociais multiculturais?A utilidade da importação da guerrilha que tanto ajudaram lá fora?Mas cuidado pá que ainda podes acabar com a cabeça espetada num pau...

josé disse...

"Qualquer jovem da jcp tem mais inteligencia e cultura que os carreiristas da direita ou do ps"

Esta é, como se costuma dizer, de cabo de esquadra. E fica tudo dito sobre a sua...inteligência analítica deste caso.

Sabe qual é a vantagem dessa tal direita estúpida? É a de lhe assistir razão, veja lá.

Não a razão da direita troglodita que V. acha que perfilho, a tal borolenta. Não, não é essa porque não me revejo em direitas.
A tal razão que esses pretensos estúpidos têm, a meu ver, é a que resulta do senso comum, da vida real, do modo como se trabalha e ganha dinheiro em Portugal.

A tal esquerda inteligente ainda acredita que o dinheiro aparece por geração espontânea! Veja lá a inteligência em estado puro que tal revela!

mujahedin مجاهدين disse...

Deixe lá os jovens da jcp agora José!
Aquilo é inteligência a mais, quiçá até para eles próprios...

Até lhes faz espécie discutir-se o 25. A democracia não é para isso que serve...
Ninguém precisa de saber mais nada... E se continuarmos a discuti-lo, há-de vir o pessoal das barracas deitar-nos a porta abaixo... Enfim, eu cá aposto que enquanto continuarem a receber o RSI à custa do contribuinte, eles ficam quietinhos. Por isso ainda havemos de ter algum tempo, no entretanto.

Diga-me lá antes o que pensa do que eu escrevi, que eu estou curioso...

Já é mais que tempo de essa sujeira vir para a luz do dia, doa a quem doer...

Vivendi disse...

Excelente o raciocínio do Mujahedin.

Tanto os EUA como a URSS alimentavam um ódio de estimação contra o império português.

Em alguma coisa lá se uniram durante a guerra fria.




Vivendi disse...

Extra: Ustedes tienen relaciones diplomáticas y comerciales con Cuba...

Oliveira Salazar: Eso no puede causar extrañeza. Si Estados Unidos obligado a desempeñar casi un papel de Gendarme Mundial, aboga y practica una política de acercamiento de relaciones comerciales y hasta de auxilio a países del bloque socialista; no veo yo que Cuba amenace más la seguridad del Hemisferio Occidental más de lo que la amenaza Rusia... Yo veo que la República Arabe Unida o Ghana, hostilizan públicamente a EEUU y, sin embargo, no cesan de recibir ayuda. Washington tiene una política muy extraña.

Extra: Por fin, profesor Salazar, ¿prevé o favorece usted algunas mudanzas en el sistema político portugués para los próximos años?

Oliveira Salazar: 40 años no es nada en la vida de un pueblo. Nada... Sin embargo, hemos avanzado. ¿Sabe lo que pasa? Hoy ya no hay grandes partidos; HAY PATRULLAS POLITICAS por un lado y por el otro, ESTADOS MAYORES POLITICOS sin fuerzas importantes que lo sigan... Hay mucha gente sedienta de cambio. Todos podrían unirse, pero sólo lo hacen para la subversión. No podrían gobernar un minuto. No se puede ser liberal y socialista al mismo tiempo. Además, frente al orden ofrecen el caos... Esta experiencia es la que mejor se ajustó a nuestro modo de ser. Claro; hubo errores, injusticias, deficiencias, atrasos, abusos; todo eso lo podemos admitir, porque nada es bastante para destruir el valor de la comparación. El orden, la tranquilidad pública, el crecimiento educacional y cultural, el prestigio, la cohesión nacional, todo eso, aceptamos, que con otras personas se hubiesen podido conseguir; CON OTROS PRINCIPIOS, NO. Lo que está indicado no es volver al desorden parlamentario y a la debilidad de los gobiernos. No es destruir la experiencia que se acreditó por su eficacia, sino renovarla en personas y métodos, pero proseguir... El liberalismo económico murió. Y nosotros somos por tanto, libres de tener una organización. Fuimos hacia la organización corporativa. Y nos dio la síntesis deseable de los intereses. Sustituimos la lucha de clases. En fin... El Poder cansa, gasta, disgusta a los que lo soportan, incluso cuando no hay razón. Son como los enfermos; volviéndose al lecho, siguen con los mismos dolores, pero les parece que están mejor... Yo siempre he sido refractario a mudar por mudar. Comprendo las impaciencias o las necesidades políticas, para cuya creación, NO DESEO CONTRIBUIR. El inmovilismo es terrible; pero cambiar el orden por el caos, es peor. Estoy siempre preparado para partir; no digo sin disgusto, pero sí, sin desilusiones...





josé disse...

mujahedin:

O que penso do assunto é simples: não confio nas conspirações internacionais, como explicação para o que nos sucedeu. Por uma razão, além de outras que poderia elencar:

OS EUA e a URSS então estavam envolvidos na guerra fria. Não acredito e tal parece consensual hoje em dia que houvesse uma conspiração comunista para agarrar um país da NATO para o domínio do Pacto de Varsóvia. Cunhal sabia isso melhor que ninguém e por tal facto em 25 de Novembro aceitou a derrota. Por um momento, Cunhal deve ter pensado numa utopia que afinal era mesmo isso.

O 25 de Abril tem este contexto e por isso os EUA não estavam interessados em provocar uma revolução como a que ocorreu, correndo os riscos que correu sem que os mandantes ou comandantes fossem pessoas afectas via CIA ou coisa que o valha. Isso não aconteceu, a meu ver.

O que sucede nestes e noutros caos é também simples a meu ver: o que tem de ser tem muita força e o povo estava mesmo farto disto.

O resto são construções teóricas e conspirativas que preferem escolher esses motivos complexos a uma explicação tão simples quanto essa.

Os documentos e depoimentos de ex-agentes da DGS não me convencem do contrário porque eles não sabem mais que isto, a meu ver. Podem conhecer documentos e reuniões etc etc. mas o principal, a meu ver é isso: o povo fartou-se e bastou um pequeno rastilho para incendiar uma revolução.

De resto se o regime tivesse reagido o que aconteceria depois?

Há por aí um livro, um romance que trata deste assunto à maneira do que poderia ser o que não foi. Já o li mas parece-me um pouco o que o livro Fatherland é em relação ao nazismo: ficção científica em modo heroic-fantasy. Iu seja, um puro divertimento especulativo.

Vivendi disse...

José,

Nas ex-colónias o povo também estava farto ou foram empurrados por outros?

E as armas caíram do céu como a garrafa de coca-cola em "os deuses devem estar loucos".

Vivendi disse...

Portugal estava prestes a atingir o 3º milagre económico depois do Japão e da Alemanha o que provocava dissabores a muito boa gente.

Vivendi disse...

E essa malta da internacional só vai dar o serviço como acabado quando raparem o nosso ouro.

lusitânea disse...

O ouro está já rapado.Têm só 382 toneladas mas devem 6500...

lusitânea disse...

É dos livros que os oficiais do QP foram sendo "esclarecidos" pelos oficiais subalternos lá nas noites no mato.Alguns leram alguns livros.Mas o detonador foi mesmo e só "profissional".Sem o decreto das novas oportunidades na tropa não teria havido o 25.Pelo menos nos tempos mais próximos.Ninguém de boa fé poderá acusar o programa do MFA de mau.Pena ter sido a mostra dos futuros programas eleitorais dos partidos...uma mentira pegada!

lusitânea disse...

E tal como o Sócrates e outros ainda julgam que andam cheios de razão...por isso é que convém discutir e analisar isso tudo.Principalmente quando agora andam a fazer o contrário do que fizeram...

Vivendi disse...

Lusitânea vai ser até ao tutano. E a maioria dos portugueses ainda vai julgar que os credores estão a fazer-nos um favor.

Mas o José não vê conspirações.

Até nas empresas de merda há conspirações pelo poder quanto mais no que diz respeito ao controle de uma nação.

O Sócrates regressou a Portugal para quê mesmo?

silviasantos2323 disse...

http://alfarrabistaroma.weebly.com/uploads/7/5/8/6/7586902/3421781_orig.jpg?125


Neste livro do General Kaulza de Arriaga é referido um almoço de oficiais generais que terá ocorrido em Lisboa pouco tempo antes do 25 de Abril. Os generais presentes terão discutido a situação politica e concluído que estava a deteriorar-se rápidamente, tendo decidido fazer, conjuntamente, pressão sobre o poder politico no sentido de este alterar o rumo que levava. Segundo o General Kaulza terá participado nesse almoço o General Spinola que não terá mostrado nenhum interesse em associar-se aos restantes Generais numa "pressão" ao poder politico.
Spinola ter-se-á despedido, segundo Kaulza, dizendo: "Amigos, amigos, negócios politicos à parte. Quando quiser faço com a minha gente o meu 28 de Maio."

mujahedin مجاهدين disse...

Silvia,

esse é um dos que ainda não li e tenciono ler. Aliás, não só esse como outros do General Arriaga e não só.

mujahedin مجاهدين disse...

infelizmente, para um país tão livre, há coisas muito difíceis de encontrar.

É a tal coisa... proibidas não estarão, mas lá que é o diabo para as encontrar é...

silviasantos2323 disse...

Segundo diz nesse livro o General Kaulza, terá acordado com alguns oficiais um plano de reacção a uma eventual tentativa de golpe militar, através de algumas unidades militares disciplinadas. No entanto, segundo Kaulza, esses oficiais terão acabado por decidir contemporizar com o golpe de 25 de Abril, e nenhuma tentativa de reacção se chegou a esboçar.

mujahedin مجاهدين disse...

José,

talvez me não tenha explicado bem. Não é a conspiração internacional que me interessa. Essa, apesar do que o José diz, não tenho dúvidas de que existiria, mas como sempre existiu e existe: velada, contínua e difusa. Mas concordo consigo no essencial, apesar de tudo. Nenhuma das potências estaria interessada num golpe que não pudesse controlar. Penso que pode ser excluída a hipótese de influência estrangeira operacional no golpe.

Portanto, o que me interessa é a conspiração nacional, e era sobre essa que gostaria que o José se pronunciasse. Sobretudo sobre o que dizem os inspectores da DGS acerca do não comprimento do protocolo e do facto de Caetano não ter abandonado o Carmo.
Aliás, nem os inspectores dizem que o golpe tem origem em conspiração internacional.

Agora, o que dizem claramente é que Caetano foi conivente com o golpe. E isso parece-me evidente a partir do momento em que não abandonou o Carmo sob protecção dos mesmos inspectores. Este mesmo facto levanta suspeitas sobre o não cumprimento do protocolo - porque é que Caetano foi para o Carmo e não para Monsanto? Saberia o que iria passar? Os inspectores afirmam-no: o Governo esteve sempre informado. Como explicar isto, então?

Estes factos, a meu ver, requerem explicação, e explicação é devida.

Peço desculpa se o estou a importunar, mas como calcula, não é fácil encontrar alguém minimamente imparcial para discutir isto, pelo que me aproveito de cada oportunidade que tenho. Embora, para dizer a verdade, ninguém pareça muito interessado em o fazer...

Vivendi disse...

Os espanhóis estavam preparados para invadir Portugal caso os comunas levassem a sua diarreia adiante.

A CIA monitorava ao detalhe o desenvolvimento da revolução.

A seguir ao 25 de Abril, Henry Kissinger colocava a hipótese de invadir Portugal, ou pelo menos expulsar-nos da NATO, que Frank Carlucci, providencialmente destacado para Lisboa em 75, comandava todas as operações da CIA no nosso país e fez valer (contra Kissinger) o seu ponto de vista, que era apoiar fortemente os “moderados e democráticos”, encabeçados pelo seu (até hoje) grande amigo Mário Soares, fiquei a saber que o PS terá chegado a pedir a intervenção militar dos EUA, mas que isso foi recusado, tendo a CIA e Carlucci confiado plenamente nos milhões e milhões de dólares com que financiaram o 25 de Novembro e os seus amigos e aliados, só depois enviando forte e novo armamento para cá, com o fim de equipar as tropas de choque que a partir daí defenderiam a “sua democracia”... e por aí fora... com documentos e documentos e mais documentos oficiais, recentemente “desclassificados” pela CIA e pelos EUA.

Foi Kissinger a dar luz verde para a invasão indonésia de Timor (1975).

Kissinger era judeu mas que ninguém se atreva a ver conspirações.

josé disse...

"Agora, o que dizem claramente é que Caetano foi conivente com o golpe. E isso parece-me evidente a partir do momento em que não abandonou o Carmo sob protecção dos mesmos inspectores. Este mesmo facto levanta suspeitas sobre o não cumprimento do protocolo - porque é que Caetano foi para o Carmo e não para Monsanto? Saberia o que iria passar? Os inspectores afirmam-no: o Governo esteve sempre informado. Como explicar isto, então?"

Depois do "golpe das Caldas" já se contava com outro a seguir porque o ambiente era pesado nas Forças Armadas. Por isso mesmo seria normal que se falasse no assunto nos sítios que interessava.

E quererá isso dizer que houve conivências, inclusivé do Marcello Caetano, tomando como indício o facto de não ter querido ir para Monsanto?

Não me parece, por um motivo: Caetano poderia ter sido morto, no Carmo. Ninguém lhe garantia imunidade física a um ataque e isso esteve quase a suceder porque houve avisos prévios nesse sentido. Li isso algures.

Assim, não penso que Caetano estivesse a par do golpe, naquele dia porque se tal sucedesse o que escreveu a seguir, no depoimento e nas cartas a um amigo, publicadas no Expresso e que aqui já fiz referência, não faria sentido.

Caetano estava certamente a par do descontentamento crescente e queria resolver o assunto de outro modo. Mas...será que tinha força para tal? Caetano usou a tv e pensaria talvez que o povo o compreendesse. Não se apercebeu que o povo estava mesmo farto dele e dos outros.
E isso foi-lhe fatal.

Vivendi disse...

Já leu este livro Mujahedin?

Contos proibidos
Memórias de um PS desconhecido

http://ferrao.org/documentos/Livro_Contos_Proibidos.pdf

silviasantos2323 disse...

"Caetano usou a tv e pensaria talvez que o povo o compreendesse. Não se apercebeu que o povo estava mesmo farto dele e dos outros."

Foi no entanto aplaudido espontaneamente no estádio de Alvalade pela assistencia, uma semana antes do 25 de Abril. Contrastando com isso, Cavaco arranjou maneira de a visita de 2012 a Timor coincidir com a final da Taça de Portugal, evitando assim surgir em público no Estádio Nacional, delegando a entrega da taça em Assunção Esteves. E este ano vamos ver que pretexto irá arranjar para voltar a não aparecer na final da taça, em Maio.

josé disse...

Estou convencido que o povo em geral teria aceite Marcello Caetano como o espanhol aceitou Adolfo Suarez.

Mas Caetano estava mesmo sozinho e o sistema não era apenas Caetano e o povo sabia muito bem isso.

Caetano, porém, não tinha apoios de ninguém, como se viu logo a seguir. Era um solitário e único.

Faz falta a Portugal pensar o que Caetano pensava e divulgar o seu pensamento. Caetano tinha a recta intenção que estes pataratas tipo Soares nunca tiveram.

Vivendi disse...

Não se apercebeu que o povo estava mesmo farto dele e dos outros.
E isso foi-lhe fatal.

Desculpe José mas esta retórica não me convence.

É como se agora o povo que também anda farto do Passos Coelho tivéssemos que levar com os militares manipulados por outros interesses a intervirem para derrubar o regime (e não falta quem já tenha vindo pedir essa via nos jornais e com regicídios à mistura).

Se o povo está farto seja em que época for resta-lhe estas alternativas sair à rua para manifestar-se e não votar.

mujahedin مجاهدين disse...

Vivendi,

não li. Mas já o tinha referenciado para tal. Assim já o posso ler comodamente. Obrigado pelo link!

Mas essa é outra história... Nesta intriga-me muito o facto de o golpe ter sido tão fácil, se assim o podemos dizer e, sobretudo, a aparente ingenuidade de Caetano ao pensar que estaria a tomar a melhor opção ao render o poder a Spínola, sabendo-o próximo, como estou certo de que saberia, dos comunistas (quanto mais não fosse, pela infiltração que tinham no MFA).

O José acha portanto que não houve conhecimento prévio de Caetano. O que contradiz os testemunhos dos inspectores. Mesmo assim, e apesar de sentir que estariam ressentidos com ele, evidentemente por lhes restringir a actividade durante o seu consulado, acho estranho que afirmassem tão categoricamente a sua conivência em não sendo verdade...

Mas enfim, com o tempo mais coisas se saberão. Talvez para o ano eu disponha de mais e melhores elementos e voltarei à carga...

Fico obrigado ao José por se dispor a discutir este assunto comigo. Bem haja!

Vivendi disse...

Mas o pior disto tudo é que o povo não retirou nenhuma lição para se tornar mais forte como sociedade. Pelo contrário sofreu um apagão cerebral e deixou-se enterrar até à medula.

zazie disse...

Um golpe de Estado não dá tempo para se pensar muito.

O descontentamento existia e tinha a ver com a guerra e com a falta de liberdade.

Como é óbvio, ou tinha apoio para não ser deposto e isso nunca seria movimento popular no dia do golpe; ou não tinha.

Não tinha internamente. As pessoas reagiram sem sequer saberem o que vinha em troca.

Porque nem os próprios sabiam.

Foi tudo feito com muito amadorismo e calhou de não dar para o mal.

Se desse errado não era só o Caetano que morria.

Morraim todos os presos políticos que só 3 dias depois se lembraram que existiam.

zazie disse...

A própria tomada do Carmo e da sede da DGS foi prova de amadorismo.

Podia ter morrido muito mais gente.

E nos contra-golpes ainda foi maior barraca.

Aquela do Ralis podia ter sido rábula do Solnado.

mujahedin مجاهدين disse...

Caetano, porém, não tinha apoios de ninguém, como se viu logo a seguir. Era um solitário e único.


Já isto me parece evidente, daquilo que já tive oportunidade de ler: Caetano era considerado esquerdista pelos ultras e até pelos salazaristas.
Tendo a recta intenção como afirma o José a seguir, evidentemente seria desprezado e rotulado de "fachista" pela cambada de oportunistas que se lhe opunha (ou com ele colaborava) à esquerda.


Faz falta a Portugal pensar o que Caetano pensava e divulgar o seu pensamento. Caetano tinha a recta intenção que estes pataratas tipo Soares nunca tiveram.


Com isto concordo também. Não é minha intenção denegrir Caetano. Mesmo que os inspectores tenham razão e o golpe tenha tido conivência, seria sempre por pensar ele que era a melhor saída para o problema bicudo em que se encontrava o país. De uma ou de outra forma, creio nunca ter sonhado que as coisas se passassem como passaram. Ainda que tivesse plena consciência de que estava sozinho, acho que não suspeitava que tantos virassem a casaca tão facilmente...

zazie disse...

O estar farto agora não é da mesma ordem.

Estarem fartos da guerra do Vietnam também estiveram os americanos.

Não deu golpe de Estado porque era democracia.

Por cá, se fosse democracia a questão da guerra era um descontentamento igual a muitos outros que ocorreram praticamente em todos os países.

Mas por cá não havia essa liberdade e toda a gente tinha a percepção que essa diferença era um défice em relação ao estrangeiro.

Não que se fizesse grande questão com a liberdade. No outro dia o José referiu isso e eu também achei piada.

Mais ou menos. Dava para descontentamento mas ninguém ia morrer pela dita cuja.

Agora se a coisa mudasse e ela viesse, claro que sim.

Foi oferecida; não foi conquistada.

Ia jurar que é por isso que os tugas continuam a dar pouca importância à liberdade e a preferirem outras garantias mais confortáveis.

zazie disse...

Tanto que depois tiraram logo uma data de liberdades e também ninguém se preocupou muito com tudo isso. Saneamentos e ocupações e coisas assim- desde que fosse com os outros, não aquecia nem arrefecia.

Mas não quiseram comunismo. Em havendo votos afastaram-se logo da igualdade apregoada.

josé disse...

O "povo" é uma entidade abstracta que uso para simplificar. Povo aqui significa quem teria poder de se manifestar se tal fosse livre na altura. Ou seja quem estava contra o regime autoritário. E como se viu logo no próprio dia 25 de Abril durante a tarde foram milhares e milhares em manifestação espontânea.

Nesse dia não me lembro de ouvir uma única opinião contrária ao golpe no sentido de o condenar. Nem uma! Incluindo a minha que foi no sentido de achar uma coisa bem feita e que já tardava.

A Censura era real e embora não impedisse de se ler o que se entendesse por bem, desde que se procurasse, não havia liberdade de o dizer ou fazer. A repressão política e policial era real e incomodava mesmo quem não era comunista porque tal não acontecia lá fora e as coisas quando se sabem começam a surtir esse efeito, como aconteceu agora com a Primavera árabe.
Por outro lado, a perspectiva de resolver a guerra no Ultramar de outro modo que continuar a mandar para lá carne para canhão também agradava à maioria do povo que queria "paz".

O regime estava por isso isolado e Caetano sabia-o, mas pensava que ainda poderia aguentar até se resolverem as coisas de outro modo que não através de golpe.

Porém, esse tempo era de golpaças, principalmente na América do Sul.
Caetano devia ter previsto que não iria durar.

Evidentemente não me apercebi do que viria a seguir, dali a dias, no 1º de Maio.

E Caetano avisou claramente o que iria suceder. Previu exactamente o que sucedeu depois. Basta ler os discursos que fazia, simples e directos, muito mais que hoje em dia, os líderes fazem.

josé disse...

A liberdade do 25 de Abril "Foi oferecida; não foi conquistada. "

É exactamente isto e quem perceber isto entende o povo português.

As pessoas em Portugal geralmente são sábias nestas coisas de senso comum, como o povo então era ( e agora também, acho). Há um senso comum que é tranquilizador em Portugal, apesar da loucura esquerdista e dos atoleimados.

A Maçonaria comunga mais desse senso comum do que dos atoleimados, mas é um factor perverso e por isso de combater. É como os judeus: são sacanas, mas são do nosso tipo de sacanas. A Maçonaria é um grupo de sacanas do poder ideológico mas não nos leva para a tragédia colectiva, acho.

josé disse...

Eu conheço comunistas que votam no partido mas se o partido tivesse possibilidades de mandar em governos não votariam...ahahaha! É isto a sabedoria manhosa do povo português. Eles sabem logo que o partido não presta para governar mas acham útil a existência de uma coisa do contra.

Naumdinho disse...

De entre as várias ocorrencias que o clube do tapa-nas-costas esquece-se constantemente ressalvo uma: e-mi-gra-ção,já ouviram falar certamente.Aquela que ia pras Americas e Africas e depois para a Europa.Descarta lá a corrente que acusa a emigração como um dos fatores que esvaziou a revolta e adiou o 25 até ao dia 25.E se puderes contextualizar a emigração e o tal "boom economico",juntamente com o povo descalço,analfabruto e emigrante eu agradeço,e o numero de "emprezas" que havia nessa época que foi altamente desburocratizada não foi.Podem dizer que a culpa é dos republicanos,dos cartistas,dos romanos e até dos dinossauros.Mas 40 anos de estabilidade e negocios coloniais são 40 anos.Não 4.