Páginas

quinta-feira, 13 de março de 2014

O Tarrafal era um gulag?

Logo nas semanas a seguir à Revolução de 25 de Abril de 1974 os jornais e revistas da época mostravam o que nunca fora mostrado no tempo do Estado Novo e Estado Social, mas cuja existência era por demais conhecida.

Em 1 de Junho de 1974 a revista Século Ilustrado mostrava o que de mais horroroso havia no sistema repressivo do anterior regime. No caso, o campo de Tarrafal, entendido como um "campo de concentração" à semelhança dos nazis.

Para dar mais colorido à mostra, apresentava uma entrevista com Francisco Miguel, um dos antifassistas mais perseguidos de sempre e que passara meia dúzia de anos no Tarrafal e mais três numa segunda vez, pelos mesmos factos e motivos: actividades subversivas ligadas ao Partido Comunista.


Como conta Francisco Miguel, em 1935 conseguiu ir clandestinamente para a União Soviética para lá "frequentar um curso de preparação política".

Que preparação política seria essa? Em 1935, antes da II Guerra , decorria em Moscovo, onde Francisco Miguel se encontrava na tal preparação, a célebre "purga dos intelectuais" conduzida por Estaline, nos famigerados "processos de Moscovo". Francisco Miguel, em 1974 já não tinha memória de tal coisa. Porém, todos os companheiros de Lenine, todos os rivais de Estaline, foram...eliminados, Mortos. Francisco Miguel nunca soube de nada, mas estava lá, na tal "preparação política."
Também não terá ouvido falar nas "torrentes" de deportados para uns campos de trabalho, simpáticos, na Sibéria, chamados Gulags. No entanto,  tais factos ocorriam na mesma altura e desde há dez anos antes de Francisco Miguel lá chegar. Na realidade, o Gulag soviético existia ao mesmo tempo que o Tarrafal nacional, mas Francisco Miguel só se lembrava do Tarrafal, porque lá estivera, naturalmente. Por cá, víamos, ouvíamos e líamos e...não poderíamos ignorar, como cantavam  os comunistas de 74.  Mas só " a verdade a que tínhamos direito", claro está. A outra, inconveniente, não existia e ficava o problema resolvido.

Alguém se atreverá sequer a comparar o "horror" vivido pelos prisioneiros em ambos os campos? A comparar as condições de vida, de trabalho, etc etc? Não,  porque os comunistas não comparam. Negam os gulags, simplesmente, apesar de Krutschev.

Em 1974, precisamente na mesma altura em que aquele Francisco Miguel, muito desmemoriado ou ignorante, falava sobre o Tarrafal português, um russo, Soljenitsine, falava em Paris sobre os campos que Francisco Miguel nunca viu ou soube da existência, mas que existiam, ó se existiam!

Na verdade, Soljenitsine tinha lá passado mais tempo do que Francisco Miguel passara no Tarrafal nacional e conseguira escrever um livro com centenas de páginas, que primeiro memorizara e depois,  foi escrevendo até 1968. Em 1970 ganhou até o Nóbél, por causa da escrita. Por causa de um memorial... mas dos Gulags.

Dez anos depois de Francisco Miguel ter estado na União Soviética a aprender política e os métodos do estalinismo, porque foi nesse tempo que lá esteve, Soljenitsine foi preso, durante mais ou menos o mesmo tempo que aquele, mas no Gulag. Crime? O mesmo ou quase de Francisco Miguel: escrever coisas que não agradavam a Estaline. Só isso. Mas não por ser subversivo, uma vez que o corpo de delito foi a escrita de cartas privadas a um amigo. Oito anos de campo.  Que diria Francisco Miguel, o perseguido por Salazar, em face disto? Como compararia?

Portanto, em 1974, Francisco Miguel teve ocasião de saber o que se passava pelo testemunho presencial dos gulags que aquele então apresentou publicamente, em livro, tão importante quanto o do próprio FM sobre o Tarrafal. O escândalo internacional provocado com a publicação do Arquipélago Gulag foi tanto que Francisco Miguel deve ter ouvido falar, mas...moita carrasco.  Ligou alguma coisa? Tirou ilações? Não, nada. Aliás, sobre os crimes de Estaline, já nos anos cinquenta um camarada secretário-geral da URSS se tinha pronunciado e nos anos sessenta tinha autorizado aquele Soljenitsine a publicar um livro que foi o que lhe mereceu o Nóbél: Um dia na vida de Ivan Denisovitch. O que pensava Francisco Miguel ( ou Cunhal, ou Domingos Abrantes, para o caso tanto faz...) de Soljenitsine, em 1974? Nada, porque não se falava no assunto em Portugal. E em 1975 muito menos. Tabu que os Letrias e Saramagos, Ruellas, e tutti quanti mantinham, sempre. Até hoje.

Mas em França falava e muito. Até se publicou aí, nessa altura,  o seu livro de denúncia dos campos do Gulag, O Arquipélago Gulag. Como é que os comunistas de então lidaram com esse acontecimento? Mal. Negaram os factos, desvalorizaram o autor e expulsaram-no da União Soviética. Foi esse o escândalo que por cá se ouviu pouco antes de 25 de Abril de 1974 e que foi depois silenciado, até agora em que passam 40 anos e continua a não haver memória dessa coisa. Mas do Tarrafal há e até há antifassistas que falam disso na Antena Um, convidados pela intelligentsia actual como heróis perseguidos pela PIDE.

Para que estas afirmações não soem a fantasias ficam aqui as provas:

Primeiro a revista L´Express que então se vendia em Portugal ( ao contrário da URSS onde era expressamente proibida para não contaminar com ideias burguesas e capitalistas, degeneradas, a fantástica vida na URSS) e que então, em Janeiro de 1974 publicou passagens do livro, pela primeira vez. 



A simples leitura destas três páginas é suficiente para se poder estabelecer um paralelo entre uma prisão pela PIDE e pelo KGB ( na altura com outro nome, mas não interessa porque para os comunistas também é sempre PIDE). Em 1974, antes de 25 de Abril já se sabia que era assim. Só não sabia quem não queria saber.

Na altura da Revolução do MFA o primeiro tomo do livro saiu em Paris. Não tenho nenhum documento dessa época em jornais e revistas portuguesas que tenham mencionado o facto. Ou seja, nas redacções da imprensa de então isso foi um "não acontecimento", tal como o regime anterior fazia de certos acontecimentos ( e o de agora continua a fazer).
Ninguém quis saber de Soljenitsine e do que ele denunciara sobre os campos de concentração e trabalho, os Gulags. Ninguém e muito menos os comunistas. Aquele Francisco José estava mais interessado em denunciar o Tarrafal que era uma espécie de campo de férias comparado com aqueles que os camaradas do partido da URSS tinham lá. E esta comparação que tinha que ser feita, não se fez. Aliás nunca se fez, mesmo agora, motivos pelos quais o PCP continua a mandar os bitaites democráticos e se apresenta como da mais pura democraticidade existente à face da terra. Sem qualquer réstea de pudor.
Será ocioso imaginar o que os comunistas portugueses preparavam para cá, para os "fascistas" se tivessem alcançado o poder total em 1975 ? Não, não é porque é demasiado evidente e indesmentível: seria o que sucedeu em todos, mas mesmo em todos os países comunistas. O regime de Salazar faria saudades então, mesmo aos comunistas.

Em 1975, Soljenitsine já tinha sido expulso da URSS, sua terra e voltou a França, onde participou numa célebre emissão dum programa de Bernard Pivot, Apostrophes, em Abril de 1975, depois de ser publicado o segundo tomo da obra.

Em Portugal, nessa época, Soljenitsine era nome esquecido e maldito. Porém, no programa, um dos intervenientes, Jean Daniel, director da revista Le Nouvel Observateur fazia o ponto da nossa situação politica, assim e a propósito da entrevista à quele Soljenitsine:

"Or, Jean Daniel est soucieux : il a appris que Soljenitsyne, à une conférence de presse quarante huit heures auparavant, à laquelle il n’avait pu assister, avait critiqué les accords de Paris et accusé les occidentaux de ne pas défendre la liberté au Vietnam comme au Portugal.
Ces deux pays sont les théâtres d’affrontement de la guerre froide, au moment où l’écrivain est interrogé. La révolution des œillets, accomplie en avril 1974 (juste un an avant l’émission) par le Mouvement des Forces Armées (MFA), renverse le régime du dictateur Salazar le 25. Un gouvernement de coalition est formé, principalement constitué de communistes, socialistes et sociaux-démocrates. Mais l’extrême-gauche et les modérés ne tardent pas à s’opposer : l’antagonisme se développe entre les socialistes (menés par Mario Soares) et les communistes (Cuntal). Le MFA, son conseil de défense et son exécutif militaire s’efforcent de leur côté d’imposer leur prééminence (la présidence est assurée par des militaires plutôt favorables aux communistes). Le 25 avril 1975 (soit quatorze jours après " Apostrophes "), les élections pour l’assemblée constituante doivent avoir lieu. Cependant, le MFA obtient des partis l’engagement que le résultat des élections n’aura aucun effet sur le gouvernement du pays, les députés étant confinés dans leur rôle constitutionnel. Le PC, maître de la rue, et seule force politique sérieusement organisée, contrôle les syndicats ouvriers et la plupart des moyens d’information. Favorisés par le colonel Gonçalves, le président du conseil, les communistes semblent proches de la victoire."

Em Portugal, em Abril de 1975 nós tínhamos mais que fazer: tínhamos um PREC em andamento e um Soljenitsine era um atraso de vida...


80 comentários:

Dudu disse...

Dos processos de Moscovo, o PCP nunca ouviu falar.
Do fuzilamento de Bukharin também não.
Até do relatório apresentado pelo camarada Nikita Khrutchev ao XX Congresso do PCUS se permitiram ter dúvidas quanto os "feitos" de Stalin.
Pelos vistos, nunca interessa a verdade a que temos direito.

lusitânea disse...

E com base em mentiras foram construindo a imagem da "superioridade moral" que tanto idiota útil ajuda a formar...
Os tais do tudo e do seu contrário pois que quanto pior , melhor...
Descolonizam, colonizam-nos e é tudo internacionalista agora por conta de muito idiota útil que viam distribuir e julgavam que a "pesada herança" do Salazar dava para tudo...
Agora meus preparem-se para a sardinha não para dois , mas para três...

lusitânea disse...

Uma estância de férias de luxo...

Floribundus disse...

a escumalha social-fascista nunca ouviu
falar do célebre Lysenko e da sua teoria anti-genética

em França, Louis Aragon, companheiro de Elsa Triolet, apesar de médico e das constantes viagens ao falecido sol da terra,
também não denunciou este farsante

o médico Dr Ludgero Pinto Bastos, um dos comunistas sérios que conheci, nunca conseguiu ser ouvido por não ocultar o que sabia.

jakim disse...

Um comunista sério (caso não seja estúpido) é uma contradição nos termos.

mujahedin مجاهدين disse...

ahaha pois é jakim!

O Floribundus conhece uns quantos assim.

ahahah

Anibal Duarte Corrécio disse...

O anti-comunismo só pode ser primário.

Se for secundário, faz o seu jogo.

Um gulag é uma realidade idêntica a um campo de concentração nazi.

Tarrafal não era nem de perto nem de longe um gulag. Mas também não era coisa boa.

As vias mais fáceis para resolver problemas não os resolvem. Apenas os adiam.

José disse...

No tempo de Tarrafal, os campos de trabalho penais eram usuais em quase todos os países.

Nos EUA então...ainda hoje há Guantanamo que não sendo um campo de trabalho é uma prisão deslocada e isolada.

mujahedin مجاهدين disse...

Um gulag é uma realidade idêntica a um campo de concentração nazi.

Que eu saiba, não havia campos de concentração nazis na Sibéria...

Outra coisa, havia bandas de música e piscinas nesses Gulags? É que nos ditos campos, havia.

E quem o diz não sou eu. São testemunhas que lá estiveram e cujos relatos se podem encontrar na insuspeitíssima recolha levada a cabo pela USC Shoah Foundation Institute for Visual History and Education do insuspeitíssimo Steven Spielberg.

Paradoxos dos tempos modernos....

http://sfi.usc.edu

Maria disse...

Boa Mujahedin, assim é que se fala. Ou melhor, escreve. Sou insuspeita, como já escrevi várias vezes e repito, a minha família tem desde há muitos anos relações d'amizade com judeus norte-americanos oriundos da Europa que confirmaram estes dados transmitidos pelos seus familiares mais velhos. Dados estes que aliás desde há décadas são conhecidos de todos: havia piscina olímpica, campos pra praticar desporto, orquestra, professores de música e executantes, sala de costura, atelier de desenho e pintura, etc., etc.

Não vale a pena desmentir estes factos dos quais há inúmeras fotografias que os certificam para quem não acredite.

zazie disse...

Era óptimo para se passar férias num campo de concentração nazi.

Pena não haver documentários para meter inveja a quem não teve esse nível de educação.

Como, por exemplo, os palermas dos hereros que nem souberam aproveitar.

Anibal Duarte Corrécio disse...

Quando for pequeno quero ir passar férias a um campo nazi.

Kaiser Soze disse...

Há uns dias vi um qualquer comunista dizer que não podia opinar sobre a Coreia do Norte porque não tinha conhecimento fáctico da realidade.
Há uns anos, depois de uns tanques terem varrido uns chineses, o Cunhal disse que o regime chinês teria de ser defendido a qualquer custo.

Imaginar o Gulag como uma qualquer prisão portuguesa não é ridículo, é ignorante.

Como ignorante é fazer uma gradação de campos de concentração por trombones ou localização geográfica.
A parvoíce, como o coração na música da Lúcia Moniz, não tem cor.

Kaiser Soze disse...

Ah, e a Venezuela é mais um prego no Comunismo. O que só me chateia porque nos dias que correm, onde a medida se perdeu, parece ser uma vitória do capitalismo selvagem.

...e o capitalismo é muito melhor que o comunismo mas está a léguas de ser perfeito.

josé disse...

"Imaginar o Gulag como uma qualquer prisão portuguesa não é ridículo, é ignorante."

Mais ridículo pode ser não entender o que se escreve porque releva da chamada impropriamente iliteracia.

A comparação não é entre campos: é entre atitudes em relação aos campos.

josé disse...

Em 1935 Francisco Miguel estava em Moscovo na altura das purgas estalinistas mais sanguinárias.

É impossível que não tenha sabido disso.

Em 1974 a revista entrevistou-o e nem uma palavra sobre isso.

Nos anos 40 esteve preso no Tarrafal. Na mesma altura Soljenitsine esteve preso no Gulag.

Os dois campos são da mesma época e funcionavam segundo os mesmos princípios básicos: acolher dissidentes que não eram tolerados pelos regimes.

Basta ler o primeiro capítulo do livro de Soljenitsine que transcrevi em parte, para se percebera a diferença entre o que era a prisão, como método, aqui e lá.

Outra comparação que tem de ser feita é a de os comunistas verberarem as prisões de Salazar e até as torturas e apesar de saberem que no Leste se fazia muito pior e por motivos idênticos mas opostos ideologicamente, não tiraram as devidas ilações sobre o duplo standard moral.

É isso que se torna ridículo para quem não percebe.

josé disse...

A estupidez é idêntica à de uma das partes numa guerra, verberar o adversário por matar gente...

Kaiser Soze disse...

Isso é mania de perseguição.

Se achou que a minha ideia era chamar-lhe ignorante por comparar o Tarrafal com o Gulag achou mal.
Não me pareceu que foi isso que fez mas posso ter entendido mal.

É tão ignorante pensar no Tarrafal como um campo de concentração como comparar tudo que anda sobre esta terra com Hitler e com o fascismo.

zazie disse...

O Kaiser tem razão.

Também notei a falácia.

Não é por ser mais a Norte que um campo de concentração nazi deixa de o ser.

E um campo de concentração nazi não se destinava apenas a receber dissidentes políticos.

Bem, na volta, como disseram aí em cima, eram colónias de férias que até educavam crianças.

zazie disse...

Só que a boca do Kaiser não era para o josé

ehehehe

zazie disse...

Isso de não haver campos de concentração nazis na Sibéria é que teve piada.

A geografia tem dons que o comum mortal não se apercebe.

Kaiser Soze disse...

Zazie,

Sempre que concorda comigo há todo um calorzinho que se espalha por mim ehehehe

josé disse...

"Imaginar o Gulag como uma qualquer prisão portuguesa não é ridículo, é ignorante."

Foi só por isto. Porque não é ridículo bem ignorante comparar, como o fiz.

josé disse...

As comparações têm mesmo que ser feitas para mostrar como os comunistas portugueses têm sempre dois pesos e duas medidas, nestas e noutras coisas.

E além dos pesos diferentes ainda tomam os outros por parvos.

Kaiser Soze disse...

Problemas de interpretação: comparar as diferenças é diferente de as imaginar como as mesma coisa.

Interpretou mal.

Kaiser Soze disse...

e deixe-me só dizer-lhe mais uma coisa.
Repare, porque não lhe deve ter passado, que a referência extensa ao Soljenitsyne no seu post não criou qualquer reacção.

Porquê?
Porque, infelizmente, para muita gente há-de ter sido a primeira vez que dele ouviu falar e não faz a mais pequena ideia do seu valor (que, infelizmente, não corresponde à importância).
O mal comunista mas não só (como os posts no seu blog revelam) é que têm uma visão unívoca e procuram qualquer coisa que o comprove e não o contrário.

Por exemplo:
quantos comunistas (que o dizem ser) terão lido O Capital? E quantos dos fervorosos anti-comunistas o fizeram?
É que eu até o li e sou mais da segunda espécie.

josé disse...

Já ouviu falar de um livro chamado "como falar dos livros que não lemos?" de Pierre Bayard?

É um livro muito interessante que demonstra que há livros que não é preciso ler, de tanto terem falado neles. As teses essenciais são conhecidas e portanto relativamente dispensáveis de leitura se for só por isso.

As teses de Marx, as essenciais, são conhecidas por muita gente que não leu O Capital nem precisa de ler.

Esse livro não tem nenhum segredo guardado e reservado aos que o lêem...

Por outro lado, aquele autor cita o caso de Umberto Eco e o seu romance O Nome da Rosa, para mencionar o segundo volume de A Poética de Aristóteles, consagrado ao riso.

Esse volume era tido como desaparecido e a sua temática apesar disso, conhecida e a sua tese fundamental ainda mais. Por isso era proibido...e constitui o elemento-chave da trama de todo o romance de Eco.

Portanto, também eu nunca li o Capital mas não me sinto por tal motico ignorante sobre o assunto que versa ou as teses que defende.

Como não estou para me armar em filósofo que não sou, isso me basta.

josé disse...

Mas a sua ideia de que o Soljenitsnine é desconhecido talvez seja verdadeira e é por isso que tenho engatilhado outro postal sobre o assunto.

Mais logo.

Maria disse...

José, se me permite e estando eu d'acordo com tudo quanto escreveu sobre este tema, deixe-me dar uma pequenina achega ao debate.
Mas as pessoas não sabem como eram tratados os prisioneiros políticos durante o estalinismo, quando deportados para a Sibéria? Há documentação desclassificada mais do que suficiente bem como documentários e mesmo testemunhos de prisioneiros que escaparam à morte por uma unha negra mas sofreram o terror e as sevícias recebidos pelos guardas sobretudo durante o percurso de muitos dias até chegarem ao destino. Claro que o destino, para os que conseguissem sobreviver aos maus tratos e lá chegassem, era o verdadeiro inferno na Terra.
Durante os muitos dias de caminhada eram tratados como animais. Uns, os poucos que tentavam a fuga, eram abatidos como cães e serviam d'alimento aos guardas e a alguns prisioneiros (se tivessem essa 'sorte') quando a fome grassava. Outros, quando a fome apertava entre os guardas, eram abatidos, amarrados a árvores e as suas partes moles eram as primeiras a ser consumidas servindo d'alimento aos guardas e o restante, se existisse, a alguns prisioneiros.

(Isto foi narrado por alguns sobreviventes e familiares dos que foram assassinados, num excelente documentário passado não há muito tempo numa televisão).

Porventura a polícia política de Salazar alguma vez durante toda a sua existência tratou deste modo sanguinário um único prisioneiro político???? E alguma vez matou prisioneiros para os comer aos pedaços com os colegas????
- segundo uma das tetemunhas narrou em directo, Estaline foi informado deste canibalismo infra-humano mas fez orelhas moucas e deixou que ele continuasse tal e qual -
tratá-los com pouca delicadeza até o poderia ter feito e concerteza que o fez, a realidade é que não estavam a lidar exactamente com meninos de côro mas sim com assassinos violentos e traidores do pior extracto, pois quem conspirasse contra a Pátria ou atentasse contra a ordem estabelecida com o intuito de derrubar o regime e, como em todos os regimes do Planeta, tinha que se sujeitar às consequências estabelecidas em Lei, de que ademais os prevaricadores conhecíam de cor e salteado. Aliás outra coisa não seria de esperar já que tal é prática universal em todas as democracias e não democracias do mundo, mormente durante o regime soviético em que eram tudo menos meigos, antes pelo contrário. Os comunistas e socialistas andam a proclamar o contrário há quatro décadas - somados aos muitos anos anteriores ao 25/4 em que o fizeram mentindo malígna e despudoradamente - por ódio e má fé contra um regime que protegia acima de tudo a segurança do povo, a Independência e a Soberania do país e que - por motivos hoje por demais conhecidos, ou seja, derrubá-lo à força para o substituir por um despótico e sanguinário à semelhança do soviético, como era (e ainda é) hábito e costume da parte dos comunistas e socialistas que nunca aceitarão a verdade dos factos e consequentemente só lhes interessa achincalhar, exagerando ao máximo ou mentindo vergonhosa e propositadamente, o regime do Estado Novo o mais que podem bem como a sua polícia política e paralelamente difamar até ao extremo o nome do Estadista (e até o do Prof. M.Caetano que, infelizmente e pela sua honestidade e rectidão de carácter, substimou a malìgnidade intrínseca de que esta gente reles e traidora está possuída, pensando erradamente que estava a lidar com gente íntegra e com a mesma formação moral, o que se veio a provar cruel e dramàticmente não muito tempo depois) e tudo porque este que nunca os deixou perpetrar os crimes gravíssimos que mais tarde, como sabemos e o Dr. Salazar antecipadamente anteviu, seriam cometidos e dentre eles o de Alta Traição à Pátria, enquanto teve forças e saúde para tal. E é isto que os comunistas e os seus primos-irmãos socialistas nunca poderão perdoar àquele que foi muito provàvelmente o maior patriota e o mais honrado Governante do nosso país em todo o século vinte.

mujahedin مجاهدين disse...

Como ignorante é fazer uma gradação de campos de concentração por trombones ou localização geográfica.

Pois é.
E no entanto, aqui estamos a discutir como o Gulag, que é na Sibéria - um sítio extremamente populado como se sabe, de tal forma é agradável lá viver - é muito pior que o Tarrafal...

Sobre este assunto, ignorantes são vocês. Incluindo a Zazie.
Vão lá ver o que os judeus dizem. E a seguir apontem lá no Soljenitsine onde é que ele fala das distrações e condições dos Gulags. Mostrai lá onde é que ele fala de piscinas e bandas de música ou teatros.

Mas vocês não foram lá ver. Não foram nem vão. Porque já sabem, não é? Os gajos estiveram lá presos. Mas vocês é que sabem...
Já viram tudo vocêzes...

Porém, continuam aqui a dar-lhe que o comunismo é muito pior que a burra do faxismo, que continua sempre a fugir... E não pára de fugir...
Mas ai de quem diga que o comunismo e o que em nome dele se fez é pior - muito pior - que o nazismo! Isso é que não pode ser. Pode dizer-se tudo, menos isso.

Continuem que vamos longe...

Anibal Duarte Corrécio disse...

Comunismo e fascismo são cornos da mesma cabra.

zazie disse...

eheheheheh

Picou-se.

Explique-me uma coisa: o José confrontou, e bem, os gulags daqueles que se queixavam da ditadura do Estado Novo, defendendo um regime pior.

A que título meteu . Mujah o nazismo à mistura e em que é que um campo de concentração é mais animado por ter banda de música e clima mais ameno?

Consegue explicar? é que v. está a cometer a mesmíssima falácia de quem critica uma coisa, tendo por parâmetro outra que é mil vezes pior.

zazie disse...

Mas, vendo bem, é mesmo uma mera diferença climática.

Piscinas na Sibéria seria humor negro. Em vez de crematório tínhamos câmaras frigoríficas.

zazie disse...

Por outro lado, não faço a menor ideia como se pode comparar o crime de se nascer cigano, larilas ou judeu, com o de quem conspira para derrubar um regime.

As crianças que entram nos tais entretenimentos com banda de música e até palhaço já deram filme.

zazie disse...

« E a seguir apontem lá no Soljenitsine onde é que ele fala das distrações e condições dos Gulags. Mostrai lá onde é que ele fala de piscinas e bandas de música ou teatros.»

Mas alguém aqui, sem ser maluco ou drogado, andava à procura de bandas de música e merdas de piscinas em campos de concentração?

De facto, só mesmo por patologia genética pode haver quem misture necrofilia com educação musical.

zazie disse...

Então os cabrões exterminaram os hererós todos, em África e agora íamos acreditar em patranha ainda mais anormal que todas as patranhas das utopias comunistas que os campos de concentração do nazismo foram campos de férias?

Dos 9 aos 99. Já agora.

zazie disse...

O facto da judiaria exagerar não transforma o horror em musichall

Maria disse...

"... tradução de tão importante quão verídico testemunho histórico".

"... há muitos anos o "Capital" de Marx, proveniente da biblioteca dos meus pais".

Maria disse...

Parece que se perdeu um comentário sobre os dois livros citados, do qual entretanto e sem me aperceber do facto, corrigi duas frases.
Quanto a mim, possuo o "Arquipélago Gulag" comprado logo que foi publicado em Portugal e o "Capital" de Marx, proveniente da biblioteca dos meus Pais.
O "Arquipélago" cuja leitura não concluí (nem eu nem amigos nossos pelo mesmo motio), foi traduzido por um tal Chico da C.U.F. A tradução é simplesmente horrenda e a ortografia um pavor. Falta lógica nas proposições além de que estas estão pèssimamente contruídas, há múltiplos verbos que não estão bem conjugados e as frases, pressente-se, não coincidem com o que estaria no texto original, a maioria dos adjectivos e substantivos ou estão mal colocados ou em falta, para poder facilitar uma leitura sequêncial correcta, por vezes nem há uma ligação directa entre os mesmos assuntos abordados num simples parágrafo, etc., etc. Foi um sacrifício sobre-humano tentar ler uma parte significativa d'aquela 'tradução'. Pouco tempo depois li algures que o tal Chico era uma pessoa com muito pouca instrução, para òbviamente os camaradas o desculparem do erro cometido. Mas então porque motivo se terá abalançado a abraçar uma empresa desta natureza e de tão enorme responsabilidade? Só antevejo uma razão. Como comunista ou ex-comunista que foi, fugido do regime onde viveu dezenas d'anos e passando por amarguras e peripécias mil até chegar a Portugal, crê-se que sem um tostão nos bolsos, terá sido ajudado pelos camaradas, então já cá bem instalados e a mandar no país e em todas as áreas sensíveis da sociedade, que se permitiram alegre e pressurosamente 'oferecer-lhe' a tradução deste extraordinário livro pela simples razão dele dominar a língua russa, já que parece ter lá vivido 26 anos, ele por ignorância e ingenuidade e os camaradas sem pensarem um minuto sequer (ou pensando mas estando-se perfeitamente a borrifar para o facto) que uma pessoa muito pouco intruída nunca o poderia fazer decentemente, mas que em compensação far-lhe-ia seguramente render uma boa maquia de que estaria urgentemente necessitado e isto era o que ùnicamente lhes interessava.

zazie disse...

O Francisco Martins Rodrigues? viveu 26 anos na Rússia e traduziu o Arquipélago do Gulag?

Que edição foi essa?

Maria disse...

"Arquipélago Gulag"
Tradutor: Francisco A. Ferreira
1ª Edição
Ano: 1973
Editora: Círculo do Livro

josé disse...

Há uma edição da Bertrand, de 1975.

Ver aqui

A edição de 1973 pode ter sido traduzida do russo porque tal livro foi publicado em França, pela primeira vez, nessa altura, em russo. Só foi em francês, no ano seguinte, em Maio.

josé disse...

aqui

Maria disse...

É essa edição, para a qual o José deixou ligação, com essa exactíssima capa que eu possuo. Se houve outras edições posteriores com capas diferentes desta não faço ideia, o que sei é que ainda hei-de comprar novamente este livro mas agora decentemente traduzido (em português correcto, nada de Acordos Ortográficos) porque vale muito a pena.

zazie disse...

Ah. Ok o Chico da Cuf era outro.

zazie disse...

Mas havia uma edição brasileira da Difel que deve ser dessa altura.

zazie disse...

Ah, o da Difel é desse tal Francisco A Ferreira: http://www.estantevirtual.com.br/sebodofaria/Alexandre-Soljenitsin-francisco-a-Ferreira-Arquipelago-Gulag-106126699

Seria o comuna do Chico da CUF?

zazie disse...

dE 76, quero dizer.

zazie disse...

É o mesmo. Deve ter sido ele o primeiro a traduzir e depois fizeram mais publicações.

Tem piada. Foi também ele quem contou como aquilo era mas silenciaram logo.

zazie disse...

Na volta até o Milhazes ainda anda a piratear o Chico da CUF

ehehehe

mujahedin مجاهدين disse...

Zazie,

leia lá o comentário que eu fiz.

Alguém escreveu

Um gulag é uma realidade idêntica a um campo de concentração nazi.

Isto é uma afirmação objectiva.

Eu argui tacitamente que isso não era bem assim. E para exemplo dei a localização geográfica - que é relevante, obviamente, a não ser que ache que é a mesma coisa internar pessoas no Alentejo ou no deserto do Sara - e certas condições que não havia nos campos russos.

Diga lá agora, que falácia eu cometi.


mujahedin مجاهدين disse...

V. pode muito bem dizer que era a mesma coisa.

Mas então tem de explicar para que eram as bandas de música, teatros e piscinas. Para quê ter lá isso?

Só que V. não sabe explicar. Não só não sabe como nem está minimamente interessada em saber.

Isso não me incomoda nada e está no seu pleno direito, mas só que a mim, interessa-me saber. Interessa-me saber porque raio tinham lá aquelas condições, tendo em conta o propósito que assacam aqueles sítios.

Querer saber faz de mim ignorante, como o outro urso escreveu e ao qual V. deu razão, diga-me lá?

Não, evidentemente que não. O que faz de mim, porém, é inconveniente e perigoso.

Faz de mim um nazi, querer saber? Querer saber quem é que matou o JFK e como, por exemplo, faz de mim o assassino? Então e se eu arguir que o assassino não é quem se pensa, isso quer dizer que queira o JFK morto?

Eu sei as respostas a estas perguntas. Sugiro que as faça a si própria antes de se precipitar a dar razão a ursos.

Já agora, alguém que lhe ofereça o prémio de maior democrata da aldeia dele, a ver se ele se consola.

mujahedin مجاهدين disse...

*àqueles

zazie disse...

Mujah talvez haja uma dupla explicação.

climática- com 32 graus negativos uma piscina olímpica "virava" câmara frigorífica.

E a outra é possível que tivesse sido défice clássico. Não conheciam a máxima que vem de Juvenal. "mens sana in corpore sano".


zazie disse...

A existência dessa piscina em Murnau é uma mera excepção.

Mas não sou eu quem anda medir totalitarismos, pois o Estado Novo nada teve a ver com essas problemáticas pelas quais o Mujah toma partido.

zazie disse...

Depois, não me tome por tão parva nem ceguinha pois. de facto, sou um tanto coriácea e agit prop.

Campos de prisioneiras de guerra perto de fronteira onde até ia a Cruz Vermelha não é o mesmo que os isolados que serviram para extermínio em nome de um ideal de pureza de raça ariana.

O resto é mesmo derivação da tara da ideologia- queriam uma raça superior em expansão e acabaram a matar piolhos em campos de concentração.

Com banda de música clássica- acredito- fazia parte do espírito espartano de revivalismo clássico

eehehehhe

Claro que os ditos aliados não cheiravam melhor e trataram de matar tudo por igual.


zazie disse...

prisioneiros de guerra- eram apenas para homens.

Também não tinham as famigeradas crianças dissidentes.

mujahedin مجاهدين disse...

Eu tomo partido pela verdade, nada mais.

Muito do que V. para aí diz não o consegue provar.

Essa é a verdade.

Explicar coisas como tara de ideologia é fácil mas não é explicação satisfatória. A Alemanha travava uma guerra e V. quer que eu acredite que gastavam recursos preciosos a sustentar bandas de música enquanto matavam os próprios músicos? Que os tipos que inventaram o motor a reacção e eram militares geniais andavam a entupir as linhas ferroviárias - críticas para a logística de guerra - a passear gente para trás e para frente para depois os matarem?

Desculpe mas quem não é parvo sou eu.

Olhe, o Soljenitsine diz como é que os russos faziam: enfiavam-nos em barcaças e afundavam-nas com as pessoas lá dentro. Limpo, simples e eficaz. Funciona onde quer que haja um rio, lago ou mar. Só se gasta madeira. Qualquer grunho pode superintender.

Não vê a diferença? Eu vejo.

Eu tomo-a como V. se me apresenta. Já sabe que tenho muita consideração por si, mas até no melhor pano cai a nódoa ahahaha!

mujahedin مجاهدين disse...

E os totalitarismos devem ser medidos pois então.

É que se não, depois tem casos como a Venezuela. Querem fazer lá o que fizeram na Ucrânia. Os democratinhas como esse urso aí acima batem todos palminhas.

Só que na Ucrânia os "democratas" são auto-proclamados neo-nazis e anti-semitas e sei lá que mais - o fim do mundo em cuecas democrático. Tudo pago com 5 mil milhões USD.

A Ucrânia está a ser destroçada numa tentativa de atacar a Rússia.

Na Venezuela querem fazer o mesmo porque os tipos não estão para aturar ianques. Fizeram o mesmo ao Khadaffi. E por aí fora.

Não é por eu ser anti-comunista que acho que vale tudo para o destruir ou remover. Se para destruir o comunismo se vai destruir a sociedade e as pessoas, então que moral há para o fazer? Os venezuelanos que façam isso se o quiserem. Mas ninguém tem que para lá ir incitar e construir o caos.

Mas o extremista sou eu...

zazie disse...

Que muito?

zazie disse...

A ideologia nazi, tal como a comunista, não têm ponta por onde se lhes pegue.

Sou uma básica mas resolvo as coisas assim.

zazie disse...

O Estado Novo nada teve a ver com isto.

O post do José limitava-se a questionar o que importa- como é que quem ainda hoje vive da dita luta contra o famigerado fascismo do Estado Novo, tendo uma ideologia que tinha por farol a Rússia comunista, pode ter legitimidade para se queixar em função do tratamento policial.

zazie disse...

Eu nem entendo outras coisas- como é que ainda pode haver gente sem ser retardada mental que se inscreva no PCP.

E conheço. Conheço quem não seja retardado mental que o fez há bem pouco tempo. Saiu para o BE e também acha que vivemos a noite fascista.

Faz sentido?

zazie disse...

De resto, nem acompanho noticiários.

Estou sempre a leste da política internacional.

Se não fosse a blogo até estava a leste do que (não) se passa cá.

zazie disse...

Coisas de sangue, de raça, de pedigrees, palpitações, olhos revirados ou excessos religiosos causam-me enfado.

Sou mais Verdi que Wagner. Ideólogos só Groucho.

zazie disse...

E purismos. Detesto todos os purismos.

zazie disse...

Mas fiquei sem perceber a Grande Verdade que o Mujah descobriu.

1- Que as piscinas faziam a diferença (ainda que só se saiba de uma e quem lá vivia também eram altas patentes reformadas.
Como com 32 graus negativos uma piscina era rábula pythoniana, o gulag foi pior

2- Que os músicos eram mortos, quando até houve para aí umas judias que recriaram essas orquestras precisamente por serem poupadas por saberem música.

3- Que entupiram linhas férreas levando toda aquela maralha para os campos de concentração mas era por bem, para dar a tal educação musical e artística e assim a logística não saiu prejudicada.

Ok.

E depois o outro maluco do PCP é que não bate bem da bola quando também diz que a Coreia do Norte e coisa e tal, nós é que nunca lá fomos e não sabemos A Verdade...

Maria disse...

teste
Mujahedin, desculpe intrometer-me no seu comentário, mas permita-me acrescentar dois ou três pormenores de suma importância que não podem ser descurados ou, caso o sejam, tratar-se-á de completa falta de honestidade intelectual, de maldade intrínseca e propositada com fins obscuros, por oportunismo ou, conjuntamente com os anteriores, por pura ganância.

Que se saiba nos campos de concentração nazís não houve canibalismo entre guardas à custa dos muitos prisioneiros propositadamente assassinados com esse específico fim. Parece que houve, sim, casos isolados de canibalismo, mas DEPOIS dos prisioneiros serem libertados pelos Aliados e com a conivência destes, quando centenas de milhar de alemães e pessoas de várias nacionalidades, incluíndo judeus-alemães, foram obrigados a deslocar-se do seu local d'origem, inicialmente de comboio, em carruagens apinhadas e a rebentar p'las costuras (tal e qual como os nazís foram e são contìnuamente acusados de o terem feito aos prisioneiros judeus) e depois, percorrendo muitos milhares de quilómetros A PÉ, alguns destes libertados dos campos juntamente com muitos milhares de alemães inocentes entretanto feitos prisioneiros só pelo facto de o serem e muitos outros de diferentes nacionalidades, igualmente inocentes e obrigados a abandonar à força os seus locais de residência, porque assim havia sido determinado pelos Aliados-libertadores com fins que se descortinam perfeitamente. Muitos destes infelizes morreram de cansaço, de doença, de fome e de sede, tendo alguns mais afoitos e perante o horror à sua volta e já desesperados ao limite, não tiveram outra opção senão recorrer ao canibalismo para sobreviver, mas, segundo uma testemunha assegurou numa entrevista televisiva, isto aconteceu muito raramente. Também segundo alguns testemunhos de sobreviventes alemães e d'alguns judeus-alemães, nesta terrível odisseia de deslocados à força eles foram tratados pelos Aliados de um modo muito mais desumano (por maldade? por ódio rácico? por pura vingança em relação a um povo de cuja superioridade tecnológica - afirmado descomplexadamente pelos próprios - e não só, eles tinham e continam a ter uma inveja doentia?) do que aquele praticado pelos nazís enquanto seus prisioneiros.
(cont.)

zazie disse...

ehehehe

Temos o caldo canibal entornado

":O)))))))))))))

zazie disse...

Isto ainda é só os acepipes

":O)))))))))))

zazie disse...

Vão acabar a debater a superioridade do Pantagruel em comparação com a Maria de Lurdes Modesto

":O))))))))))))))

zazie disse...

Até nestes detalhes se nota a fraqueza lusa. Já os outros não passam do fish and chips

Maria disse...

(Conclusão)

Isto não quer dizer que os oficiais e guardas alemães tivessem sido meigos para com os prisioneiros durante a guerra, claro que não, mas há que atender a que a Alemanha travava uma guerra e qual é o país em guerra que não comete erros? Estes podem ser mais ou menos graves, mas são-no de um modo ou de outro, seja qual for o ângulo pelo qual sejam observados. E acaso os Aliados não os cometeram e em proporções inimagináveis? E os detidos em Guantanamo como é que têm sido tratados por um dos Aliados-libertador? (E o escândalo inominável que aconteceu em Abu-Graib, é sequer admissível? Será os nazís teríam sido capazes de fazer o mesmo? Se calhar até eram, quem sabe, mas a verdade é que não o fizeram). Exactamente como cães raivosos ou assassinos-natos ou pior ainda. E como é são tratados os detidos nas prisões norte-americanas, sobretudo os negros, os hispânicos e os asiáticos? A pontapé e a murro, quando não são torturados até à morte sem motivo algum, alguns dos quais inocentes. E como é que foram tratados os portugueses, os de lá e os de cá, nas Províncias Ultramarinas, pelos movimentos de libertação, mais propriamente movimentos de terroristas e mercenários, que o eram, quando, imediatamente após o 25/4 no Continente e também em África e logo depois e durante anos infindos e já com os 'bravos' MFA's no terreno, assassinaram indiscriminadamente portugueses-africanos e portugueses-metropolitanos inocentes e ao fim de poucos anos o número de mortos já ultrapassava um milhão e executaram com um tiro na nuca dezenas de comandos patriotas, que na Guiné se haviam batido gloriosamente em defesa da Pátria, por não terem abdicado da nacionalidade portuguesa? Foram estes milhões de portugueses inocentes, bem como os valentes comandos, patriotas onde os há, enquanto prisioneiros e antes de serem bàrbaramente assassinados, tratados com meiguice e tiveram à sua disposição piscinas e campos de basquete e orquetra e música para se deleitarem e dançarem nas horas vagas, como de facto aconteceu nos campos nazís?) E já agora uma pergunta oportuna: por acaso as milhentas prisões norte-americanas com milhões de prisioneiros, uns inocentes outros não, lá enfiados à força, têm nas suas instalações piscinas, orquestras, músicos, ateliers de pintura, oficinas de carpintaria, bem como espaços para outras atividades de lazer?

Ainda há muito para ser trazido à luz do dia sobre as sevícias praticadas pelos vencedores, àcerca do que aconteceu a milhões d'alemães e de outros cidadãos inocentes, após o final da guerra. E o que falta saber - e é muito - sobre a maldade e o despotismo exercidos pelos Aliados sobre os alemães, judeus-alemães e cidadãos de outras nacionalidades, que foram deslocados contra a sua vontade para muito longe das suas terras e que foram selvàticamente maltratados durante os dias da longa e dolorosa caminhada até alcançarem os destinos para eles escolhidos por terceiros. Pessoas estas de diferentes nacionalidades que, a despeito disso, se consideravam tão alemães quanto os de raíz e que jamais haviam querido abandonar as suas terras e/ou lugares de nascimento onde sempre tinham residido. Não obstante, à força das armas foram a isso obrigados.

zazie disse...

É pá, loucura atrai loucura e até eu já não me sinto lá com os parafusos todos.

Mas há que ter um pouco de bom senso e não abusar aqui das caixinhas.

Por mim até apagava tudo o que disse sem ter a ver com o post.

Porque o tema não é o nazismo. Se querem despejar essas tretas escolham o local certo- o Citadino do maluco do Diogo que há-de ser par para isso, ou algum palerma que venda anti-semitismo fantástico.

Olhem, vão chagar os cornos ao Malomil.

Esse é que às vezes até está a pedi-las com todo aquela agit prop caricata.

zazie disse...

Podia-se era recordar o que a Irene Pimentel- a dita historiadora do facismo tem escrito a propósito do Tarrafal e as comparações que faz.

É ver aqui:

http://irenepimentel.blogspot.pt/2010/04/alguns-dados-sobre-o-campo-de.html

Acaso se lembra de citar o gulag? Não. isso não existe.

mujahedin مجاهدين disse...

Porque o tema não é o nazismo.

Pois não. E alguém disse que era?

O tema são os campos de concentração. E é disso e disso apenas que eu estou a falar.

Leia outra vez como é que isto começou. Eu repito:

Um gulag é uma realidade idêntica a um campo de concentração nazi.

Eu disse que não era assim tão linear... E não é. A prova é que os campos eram completamente diferentes.
V. é que começou com a treta de medir os totalitarismos. Ora interessa alguma coisa, para o efeito dos campos, se o regime é totalitário ou democrata? Os britânicos não os tinham? Eram melhores ou piores?

Os dos nazis eram piores porque eram os dos nazis? Os dos britânicos eram melhores porque eram "democratas"?

É preciso olhar para os campos e ver o que se lá passava, o que lá havia e como se lá vivia.

V. é que está a alinhar pela cantiga dos comunas: nazi é o pior porque sim e não pode haver pior que nazi.

Ora eu estou-me nas tintas para a cantiga deles. Essa cantiga só tem um propósito: branquear e encobrir as acções deles. Como as que a Maria descreve aí para cima.

Pior é o que era pior, ponto. E se os gulags eram o pior, é isso que deve ser dito. Não é mantê-los ex aequo com os nazis porque pior que nazi não pode haver porque sim. Isso é branquear, não é mais nada.

E se quer que lhe diga, acho que nos campos nazis, quando os Aliados começaram com os "bombardeamentos estratégicos" a destruir sistematicamente a Alemanha, e começaram a faltar mantimentos, água, medicamentos, energia, combustíveis, etc, vivia-se muito, mas muito pior que nos gulags. Antes disso, pois não sei. O que sei é que havia lá coisas que não havia nos gulags.

Eu nunca me referi a mais nada que não fossem os campos, nem fiz aqui apologia nenhuma deles ou da ideologia que lhes deu origem.
Só me manifestei a seguir ao primeiro apontamento não porque o ursocrata me chamou ignorante, mas porque V. lhe deu razão.

Eu não descobri Grande Verdade nenhuma. Recuso-me é a aceitar mentiras. E se os gulags eram piores que os campos alemães, dizer que eram iguais é mentira. Ou não é?

Maria disse...

Mujahedin, todos estes seus comentários são de antologia, particularmente o último. Deveriam merecer reprodução em jornal de grande expansão. São de leitura obrigatória. Desnecessário será dar-lhe os parabéns porque sabe d'antemão que os merece.

zazie disse...

Vs. os dois vão ficar a falar sozinhos.

Pinto de Sá disse...

Uma pequena correcção factual: quando Francisco Miguel terá estado em Moscovo, em 1934 ou 35, ainda não tinha havido os "processos de Moscovo" nem o Grande Terror. Estes foram entre 1926 e 1938.

Pinto de Sá disse...

1936 e 1938, corrijo o erro de "teclagem". E não entre 1926 e 1938 como escrevi por lapso. Embora o regime de Terror existisse desde 1917, inclusivé sobre os revolucionários não bolcheviques, como os socialistas-revolucionários, os mencheviques, os anarquistas, etc...