Páginas

sábado, 23 de agosto de 2014

O sistema de justiça de esquerda aproveita aos "super-ricos"...

O fotógrafo Eduardo Gageiro, um dos melhores exemplos do português de esquerda que ao serviço do Século ( Ilustrado) fotografou o Portugal antigo e passou para a modernidade democrática em euforia revolucionária, captando as primeiras imagems da Revolução no Terreiro do Paço, disse ontem ao Jornal de Negócios que  " a partir de um certo escalão, ninguém é condenado. Os tipos super-ricos conseguem escapar sempre. E os grandes escritórios de advogados manobram tudo."

Será verdadeira esta afirmação opinativa?  Em primeiro lugar, o que será um "super-rico"?

Champallimaud era um "super-rico" e disso ninguém tem dúvidas. Quando Eduardo Gageiro debutava no Século, Champallimaud teve um problema com a Justiça portuguesa da época, a do "fassismo" que Gageiro tanto vituperou fotograficamente em antonomásias gráficas.
Em 1969 e por causa de um problema de herança, as autoridades judiciárias  da época entenderam que Champallimaud tinha abusado da confiança de outros familiares e emitiram um mandado de detenção. Champallimaud fugiu para o México e por lá se resguardou até 1973.

Nessa alturam, um "super-rico" não escapava sempre...apesar da propaganda comunista em sentido contrário e que Gageiro aficionava.

Tomemos outro exemplo recente. Joaquim José Teixeira da Silva é um empresário de São João da Madeira que herdou uma fábrica de confecções do pai, a Califa que fabricava camisas entre outras coisas.

Em 31 de Agosto de 1973 a revista Observador até publicava uma publicidade na contra-capa ao "novo ritmo da moda".


A Califa era então uma marca de sucesso e alguns anos depois aquele empresário criou a marca Victor Emmanuel, assim à italiana e com toque europeu, na nossa esmerada parolice misturada com a chico-espertice. Vendiam-se "nas melhores casas".


A imagem supra, de uma dessas camisas, de boa confecção e qualidade, foi tirada do sítio da OLX que faz leilões...o que mostra onde chegou a marca.
O que aconteceu então à Victor Emanuel sucessora da Califa e ao empresário em causa? Acabaram nas insolvências e o empresário está preso, a cumprir pena de prisão ( 20 meses segundo se indica) por ter defraudado o Fisco.

Está contado aqui e hoje foi notícia que perdeu o recurso na Relação do Porto. Cumprirá por isso, tal como Isaltino Morais, a pena de prisão por defraudar a Fazenda Nacional.

Isto significa que Gageiro não tem razão? Não. Significa apenas que só vai para a cadeia quem comprovadamente pratica crimes fáceis de demonstrar em tribunal. É o caso da fraude fiscal e suponho que será apenas por esse crime que Ricardo Salgado irá preso. E já lá devia estar em preventiva...porque sempre adiantava aos poucos meses que apanhará. Efectivos. 
Porém, este fenómeno, os gageiros de esquerda nunca entendem, apesar de terem sido os autores do mecanismo que assim funciona na Justiça portuguesa.
O sistema foi gizado por eles, mesmo sem o saberem...porque têm muito medo do "fassismo" e da Justiça que havia. É por isso que não entendem como os "super-ricos" se safam sempre e têm os "escritórios de advogados" que os protegem.
Proença de Carrvalho foi um anti-fascista, já agora...e por falar nisso.

147 comentários:

Ricardo Porto disse...

Caro Porta da Loja,

Não me parece um exemplo muito feliz, esse da fábrica das camisas, porque nesse caso estamos a falar de um empresário fora do "circuito", nos catafundos de S Joao da Madeira, mais ou menos básico...

O mal é que eu até gostava mas também não consigo arranjar mais exemplo nenhum; deixa ver... só se for o Joao Cebola da Oliva..

Ora bolas, é de São João da Madeira, também não serve, LOL

Ricard

josé disse...

Suspeito que para os gageiros os "super-ricos" são todos os empresários capitalistas.

Esse da Califa escapou à sanha persecutória aos milionários que foram perseguidos em 1974-75, por personagens tipo Rosário Dias, assessor de Vasco Gonçalves e pobre diabo que acabou mal.

Porém, a ideia básica é que em Portugal só vai preso por delitos económicos os que cometem fraudes fiscais porque são as que podem ser comprovadas em tribunal sem dificuldade de maior.

O resto escapa porque não se investiga nem se consegue punir por falta de legislação adequada.

E isso é da responsabilidade dos gageiros.

Vivendi disse...

"O que pensa da situação do BES?

Para mim foi uma surpresa porque eu conheço o Ricardo Salgado, aliás fui eu que convidei, quando era ministro das Finanças, para regressarem a Portugal, por indicação do Proença de Carvalho e do meu chefe de gabinete, António Vaz, o Manuel Ricardo Espírito Santo e o António Champalimaud. Aliás o Manuel Ricardo morreu pouco depois. Na altura, o meu secretário de Estado que tratava das privatizações era o Elias da Costa. Quando era ministro das Finanças tinha quatro secretários de Estado, a Manuela Ferreira Leite, no Orçamento, o Carlos Tavares, que era o do Tesouro, e o José Oliveira Costa, escolhido por Cavaco Silva, que era então primeiro-ministro."

http://www.ionline.pt/artigos/dinheiro/miguel-beleza-pensei-salgado-estava-acima-qualquer-suspeita-desiludiu-me/pag/2

Floribundus disse...

as 'camisas' de esquerda
'não fazem pregas no peito nem rugas no colarinho'
sou um 'descamisado'

Floribundus disse...

- "Acima, acima, gageiro,
Acima ao tope real!
Olha se enxergas Espanha,
Areias de Portugal!"

nau Catrineta

Floribundus disse...

a nau do gageiro
é aquela em que um parolo viajou para o Reino Unido com o nome de almeida
e regressou como garrett

José Lima disse...

As camisas Victor Emmanuel eram muito boas, das melhores fabricadas em Portugal, com as quais sempre me senti muito bem vestido. Ainda tenho várias no meu guarda-roupa. Foi uma pena terem deixado de se fabricar, em resultado da insolvência da respectiva fábrica há poucos anos. A camisa no OLX, essa deve ser algum exemplar perdido pertencente a um particular que nunca a estreou...

Floribundus disse...

Arbeit Macht frei

im Westen nichts neues

'clausulado do tarifário'

josé disse...

Essa frase está inscrita no ferro forjado do portão do campo de concentração de Dachau.

O campo está todo murado, com as torres de vigia mas só lá estão dois pavilhões reconstruídos e para dar uma ideia tipo museu.

O resto dos 60 pavilhões encontram-se delimitados no chão, mas em campa rasa.

No fundo do campo que tem alguns hectares, encontra-se um anexo com outro pavilhão que mostra uma das câmaras de gás e os fornos crematórios.

Tirei uma foto ao lado da inscrição no portão à guisa de "estive aqui".
A impressão que aquilo provova é a de sombra na vida das pessoas que por lá passaram e algumas que lá morreram.
No sítio há um mapa com dezenas e dezenas de outros sub-campos, por toda a Alemanha de 1933 a 1945.

Não sei o que se passou com os alemães dessa época mas é coisa muito estranha que ando a tentar compreender.

Zé Luís disse...

Auschwitz.

josé disse...

Em Dachau também. Vi.

Maria disse...

José, câmaras de gás houve-as com fartura nos Estados Unidos durante muitas décadas, até serem substituídas pela cadeira eléctrica, para executar condenados. E em ambos os casos serviram e continuam a servir para esse fim a muitos milhares de condenados à morte... alguns dos quais, chegou-se entretanto à conclusão, estavam inocentes.

Durante longo tempo nunca nenhum sobrevivente dos campos de concentração se referiu uma única vez a câmaras de gás - designadamente e só para citar uma personagem que é bem conhecida de todo o mundo, o Nobel da Paz Elie Wiesel, nos seus dois primeiros livros sobre as alegadas fugas de Auschwitz e Buchenwald, jamais se referiu a câmaras de gás. Se começou a fazê-lo mais tarde já é outra conversa, uma vez que entretanto todos os seus relatos supostamente verídicos sobre o seu passado vivido nos campos de concentração, têm vindo a ser desmentidos um após outro por gente idónea e insuspeita.

Por outro lado hoje em dia quase todos os países do mundo já beneficiam de crematórios, até Portugal que não tinha essa prática, onde cada vez maior número de pessoas deseja ser cremada após a morte.
Qual é então a admiração de na Alemanha daquela época e sob as circunstâncias terríveis que se viviam em todo o país e particularmente nos campos de concentração, devido ao embargo pelos Aliados de receberem alimentos e medicamentos, originando centenas de mortes provocadas por doenças mortais, pela fome, pelo frio, etc.? Aliás o mesmo acontecia por toda a Alemanha e não só nos campos de concentração. O que é que os responsáveis dos campos podiam fazer face a tantos cadáveres? Deixá-los apodrecer a céu aberto?

Além do mais vários cientistas independentes e imparciais, designadamente dois judeus norte-americanos, foram peremptórios em afirmar que, após investigações aturadas e minuciosas nas alegadas câmaras da morte sobretudo nos dois campos principais, não encontraram o mínimo vestígio de gás tóxico, o tal Zyklon B., nas paredes interiores e exteriores, no chão, etc.

Pela lógica também se pode e deve fazer a seguinte pergunta: se o regime nazi queria matar todos aqueles milhares de prisioneiros judeus, qual o motivo por que construíram centenas de camaratas para os alojar e qual o motivo de haver enfermarias e médicos especializados para tratar os doentes, nomeadamente com tifo? Não esquecer que esta foi uma das doenças que matou milhares de prisioneiros.

E já agora, um pouco fora do contexto mas ainda assim bem a propósito, qual a incompreensível razão de não ter sido permitida a defesa aos oficiais alemães condenados em Nuremberga? Por outras palavras, porque não puderam legitimamente defender-se das acusações, fossem eles culpados ou inocentes? Os acusadores tinham medo de quê?

Houve pelo menos dois militares norte-americanos presentes no julgamento, que anos depois deixaram por escrito ter esse julgamento corrido muito mal, nomeadamente porque as regras legais mínimas exigíveis não foram cumpridas.

Perguntas que podem e devem obter respostas honestas e verdadeiras dadas as inúmeras incongruências que sobre este gravíssimo e não menos dramático acontecimento histórico, na sua grande parte ainda envolto numa enorme nebulosa, se têm registado ao longo dos anos. Na realidade sòmente a partir de meados dos anos cinquenta, o que não deixa de ser estranhíssimo, se iniciou esta saga interminável porque até então nem um único sobrevivente pronunciou uma só vez a palavra holocausto.

Deve acrescentar-se em abono da verdade histórica que algumas judias idosas, corajosas e valentes a quem se deve prestar homenagem, já vieram confessar em directo nas televisões norte-americanas terem mentido ao inventarem histórias rocambolescas sobre as (inexistentes) câmaras de gás e os dez mil prisioneiros nelas assassinados diàriamente, sobre as crianças queimadas vivas, sobre a suposta violência perpetrada pelos guardas e sobre o próprio holocausto, tal como ele tem vindo a ser descrito ao longo de décadas.
Maria

hajapachorra disse...

Salazaristas ainda vá que não vá, agora jihadistas do ISIS aqui? Isto já era mal frequentado, agora fede a Zyklon B, alojado junto ao neurónio esquerdo da Sr. D. Maria.

lince iberico disse...

«Não sei o que se passou com os alemães dessa época mas é coisa muito estranha que ando a tentar compreender. »

A Europa dominava o mundo.

Tínhamos um cinema decente e os alemães nesse campo, em termos tecnológicos, eram avançadíssimos. O Metropolis do Fritz Lang ainda é o meu filme favorito de sempre.

Antes da guerra foram lançadas na sua maioria as bases teóricas do desenvolvimento científico que se seguiu. Onde? Na Europa.

Perderam-se os Impérios com os resultados que se sabem. Havia mais liberdade no Norte de África e no Médio Oriente quando estavam lá os ingleses e os franceses. Agora é o que se sabe. E a África abaixo do Sahara? Aquilo regrediu, e muito.

A Europa tinha o mundo nas mãos, dominava a Ciência, as Artes, as modas.

Agora ouve-se pop americana, há estudos científicos da treta e em Portugal assiste-se a telenovela brasileira. Chamam-lhe globalização...

lince iberico disse...

E os mesmo de sempre já cozinham nova guerra, agora contra a Rússia.

Maria disse...

haja pachorra, uma vez que eu respeito as suas opiniões (e de todos os coentadores), agradeço-lhe que respeite as minhas. Sobre jihadistas e ISIS não me pronuncio porque não é área que eu domine o suficiente para o fazer.

Se tiver pachorra (sem ironia), o que duvido, dê uma olhadela ao comentário que deixei anteontem no Portugal Contemporâneo, no escrito de um dos autores sob o título "MEC" e ficará a conhecer mais um pouco de uma temática que está interligada com o que escrevi aqui. Novamente, aquela é a minha opinião baseada em informações que me foram transmitidas por descendentes de quem viveu os acontecimentos na Alemanha nazi, antes da Guerra, durante e depois dela.
De qualquer modo obrigada, pese embora o seu não muito cortês comentário.
Maria

Maria disse...

lince ibérico, concordo em absoluto com tudo quanto escreveu.
Maria

José disse...

lince ibérico:

Há um livro que ando a ler há meses- The German Genius, de Peter Wastson ( senior editor do Sunday Times e investigador em Cambridge) que comprei muma livraria estrangeira. Por cá, ainda não foi traduzido, mas devia sê-lo.

Trata de tudo isso sobre a cultura europeia, particularmente a alemã do séc.XVIII em diante. É impressionante o número de autores, artistas e industriais que lá se juntaram naquelas terras germânicas para dar a tal dimensão à Alemanha de hoje e que perdura de há mais de cem anos para cá.

Sobre o Holocausto, até menciona o facto de se exagerar nos relatos dos factos, para de algum modo se deslegitimar a verdadeira noção dos acontecimentos.

Em Dachau, também se sente esse sobredimensionamento do evento trágico das mortes e se desvaloriza o facto de o campo ser de trabalho, ou seja, de recolha de prisioneiros para trabalhar noutros lados.
A particularidade? Os prisioneiros eram maioritariamente judeus...incluindo também católicos polacos.

Ora essa particularidade é que dá a dimensão do fenómeno estranho.

Porque é que isto aconteceu numa Alemanha culta e desenvolvida economicamente?

Que vírus estranho afectou aquela mentalidade colectiva?
Mais: o vírus continuará lá?

Por mim, acho que sim.

zazie disse...

Realmente é como eu digo: o hajapachorra em matéria de perspicácia tem mesmo olhos de águia...

José disse...

Ah! Os prisioneiros eram-no por serem como eram: judeus e marginais como ciganos e outras franjas.

E isso é que dá para pensar.

zazie disse...

Por mim também acho que sim e já era muito antigo.

Basta ler o modo como os germânicos converteram as tribos circundantes ao cristianismo.

zazie disse...

Agora, quando esse gene existe e é humilhado, recupera da desonra de modos extremos.


Foi o que sucedeu com eles. E teve por antecedente a utopia da República de Weimer.

Há muita coisa que germinou por lá.

José disse...

Outro fenómeno interessante e que não se verifica em mais nenhuma cidade europeia importante:
no Sul da Alemanha os pretos contam-se pelos dedos. Nãos e vêem nos combóios, como por cá; nos trams ou no metro.
Não se vêem nas praças, nas ruas e nos cafés.

Mas vêem-se dezenas e dezenas de mulheres de burka fina, de algodão do melhor e ataviadas de malas de marca genuína tipo Louis Vuitton.

zazie disse...

Mas os antecedentes das perversidades iniciaram-se em África.

Eles já vinham com longa experiência da Namíbia.

zazie disse...

Deve ser por terem frio.

ehehe

Por cá também há menos pretos no Norte.

josé disse...

Paris é mais frio e andam aos magotes...

zazie disse...

Mas há mais árabes no Norte da Europa que negros, pelas razões naturais dos "Impérios".

Árabes e indianos.

Nós ficámos com a pretalhada ignara.

Só por cá ficam os que nem inglês sabem falar.
Em sabendo, piram-se logo.

josé disse...

Julgo que o motivo principal será o ambiente deliberadamente hostil.

É mesmo, acho, porque se sente nas ruas.

zazie disse...

É verdade. Mas França teve mais ligação africana até mais tarde.

De todo o modo, era difícil que os alemães conseguissem ter grandes correntes imigratórias de hereros e namaquas

zazie disse...

Foi como os índios. Cortaram o mal pela raiz. Não ficaram muitos para contar.

zazie disse...

As de burka são as mais ricas. As dos Emiratos. Em Londres é igual.

Este ano, apanhei o fim do Ramadão e estavam lá em turismo. Uma coisa absolutamente louca.

Em Brighon eram mais eles que brancos.

Tudo entrapado. Os tipos até iam de colete acolchoado e calças de veludo para a praia.

Mas elas com brutas máquinas fotográficas.

Fotografavam tudo. Vi uma numa esplanada de leicester Square, numa mesa com outra toda destapada, a levantar a "tampa" da burka para comer e a tirar fotofrafias à comida.

zazie disse...

Há quem diga que esse ambiente hostil até se sente na Áustria connosco- "os pretos da Europa".

josé disse...

Não seria exactamente por isso que eliminaram os judeus que puderam?

Não haverá nos alemães uma "íntima fracção" xenófoba e hostil a outras raças menos aprimoradas segundo os seus critérios ancestrais?

zazie disse...

Se quer entender o racismo germânico, tem uma maneira infalível de o entender-

É ouvir ou ler o que dizem os tugas de classe mais elevada que para lá foram e que estão completamente integrados.

Podem até ser todos escardalhos mas não há gente com mais vergonha da sua terra e mais racista em relação aos povos do Sul.

josé disse...

Algumas têm a burka por cima de uma armação metálica que lhes dá o ar tipo Lecter.

E de facto é curioso ver como comem...

zazie disse...

Pelo que li do Nordau, a coisa começou pelo sionismo da raça superior e depois foi copiada pelo Hitler.

O super-homem da maratona grega foi inventado pelos judeus que queriam contrariar a "raça decadente" que lhes era inerente.

O nazismo e o sionismo foram jogos de espelhos

zazie disse...

ehehehe

Pois é. E quando lhes perguntam o que querem e sai um som abafado?

É de se chorar a rir de caricato.

josé disse...

Acho que o eventual racismo só aparece por verem que no Sul não se faz o mesmo que por lá se faz, com todo o cuidado e perfeição.

Tudo parece funcionar em modo relojoeiro e admirável. As letras dos letreiros indicativos, o desenho dos sítios, o ordenamento urbano, o funcionamento dos transportes, as lojas, etc etc.

zazie disse...

Mas vi famílias de indianos, nem sei de que castas ou lugares, que andav am completamente mascarados.

Literalmente. Crianças e eles como nem no Carnaval alguma vez tinha visto.

Mas felizes. Tudo de Ipad a tirar fotografias.

E os dos turbantes também. Tudo na maior. Todos vestidos dentro de água com os filhinhos ou a molharem os pipis das meninas nos jactos do jardim de Leicester Square.

E os chinocas a assistirem...

zazie disse...

Se calhar não é só isso. Eles até fisicamente se consideram superiores.

E são. O que se nota nos campeonatos mundiais de bola.

zazie disse...

Deve-se a eles a continuação do legado greco-latino.

E foi precisamente nas vésperas de tudo isso.

É um facto que foram aqueles bárbaros quem continuou essa cultura. E também é um facto que sempre sentiram vontade de se apropriarem do centro dela- nos saques que fizeram a Roma.

zazie disse...

Mas, do que eu estava a falar era disto:

http://lounge.obviousmag.org/a_lente_lenta/assets_c/2013/02/imagem%20de%20imprensa-thumb-400x503-35201.jpg

Quem mais fez isto?

Nem os ingleses com os boeres. E muito menos nós em parte alguma.

Este foi o antecedente prático. E já tinha cariz científico. Já havia ali muita Ciência para estudar o que "vem errado de fabrico".

josé disse...

O problema deve ser mesmo esse: descobrir o que vem errado de fabrico, por terem a noção de se terem aprimorado.

E isso é um fenómeno profundo e latente.

Em Roma seria assim, com as legiões e a romanização?

Então como é que essa gente do Sul ( Roma) tinha a mesma mentalidade de agora, os do Norte?

Será um vírus que anda no ar e alguns povos apanham?

josé disse...

Essa cultura e mentalidade é pagã.

O Cristianismo não é isso nem nada disso, mas a Áustria, um país católico, está pejada dessa mentalidade.

Os judeus têm actualmente uma mentalidade pervertida dessa: é com a religião que se sentem superiores...

josé disse...

Uma das coisas que mais me impressionou foi o tipo das letras que se usam nos indicativos. Nos letreiros das ruas, das lojas, dos jornais, etc etc etc.

É tudo tão único que noutros lados sinto que são imitação.

É uma espécie de Bauhaus em permanente exposição. E têm livros de caligrafia expostos nas montras das livrarias o que denota que dão importância a isso.

zazie disse...

Pois é. Esse lettering era lindíssimo. Deviam ter um especial carinho pela caligrafia porque até foi com com o Carlos Magno que esse gosto se iniciou.

Mas há um momento de passagem. Quando o Deco é o último momento do ornamento, já geometrizado.

Depois vem o Loos com o "ornamento é crime" e desaparece tudo. Somos mais herdeiros do Loos e há-de ser por isso que não suporto a "arquitectura moderna".

zazie disse...

No outro dia pensei nisso- da questão de "melhorar a espécie" e como se tem feito.

Estava a ver um documentário acerca do Genghis Kanh.

No final disseram até a suposta percentagem de genes dele nos europeus. Uma bruta percentagem, dado o mega número de filhos que foi fazendo por todas as terras que conquistou- pelo maior Império de sempre.

O modo mais simples e básico deve ter sido sempre este.

Mas depois veio a educação e cultura e com ela o mito de se alcançar o mesmo pela escolaridade. Os efeitos liberais da Revolução Francesa também foram esses.

Para os que já tinham atingido um topo bem superior, a questão deve ter voltado ao início.

Não basta cultura, porque a matriz é diversa e há a quem já vem com defeito de fabrico e depois contamina tudo.

zazie disse...

O Cristianismo nivelou por baixo

ahahahahah

zazie disse...

Por isso é qeu tanto Maquiavel como Hobbes perceberam que era demasiado frouxo para estar na base da criação do Governo Perfeito.

Floribundus disse...

corremos o risco de ter novas guerras extra-europa que condicionarão o nosso futuro e das quais ninguém fala

Herr Adolf avisou no 'mein Kampf' o que pensava dos judeus

foram eles que perseguiram e martirizaram os primeiros cristãos por
lapidação

Remarque diria nova e ironicamente
'a oeste nada de novo'

a europa nunca se libertou da mentalidade anterior ao cristianismo.
antes o aprofundou

josé disse...

Huummm..por isso talvez se compreenda que os fascismos, nazismos e comunismos não podem ter substracto religioso.
São essencialmente anti-Deus porque elevam o Homem à sua condição.

Ou seja, são o Mal...

josé disse...

Mas depois temos o jihadismo e o cristianismo das conquistas.

Como ficamos?

josé disse...

O Mal tem sempre futuro assegurado.

zazie disse...

Pode crer.

josé disse...

Um dos filmes mais interessantes sobre o nazismo e para mim dos mais subtis apesar de totalmente explícito na historieta, é o Música no Coração.

Capta como poucos o espírito que sobreveio naquelas regiões ( Áustria e Alemanha do Sul) em finais dos anos trinta do século passado.

A metamorfose dos cidadãos em autómatos de um movimento de massas tendente a impôr-se aos demais cidadãos e a afastar outros, eliminando-os fisicamente.

josé disse...

Essa violência é uma coisa totalmente anti-cristã e no entanto ocorreu numa região católica.

É isso que me custa entender e que procuro perceber.

Floribundus disse...

quando escrevi propositadamente as duas frases em alemão quis mostrar

a comemoração do centenário do fim do II Reich
conduziu ao III Reich

ao qual sucedeu o IV em que actualmente vivemos

a Rússia será sempre vista como 'o seu crime é existir'

por isso deixaram cair Gorbachov e suportam Putin

esquecem o seu contributo para conter o mundo oriental e islâmico jiadista

quem criou os Talibans ?
e a Al Qaeda ?
e outros ?

josé disse...

Quem criou Gorbatchev ou suporta Putin é a mentalidade ocidental que se infiltrou na Rússia.

Querem ter o nível de vida ocidental e não tinham com o comunismo.

Parece-me tão simples como isso e não precisa de teorias de conspiração.

josé disse...

Agora, com a nova afluência Russa, parte da Ucrânia quer regressar à mãe-pátria ( a Crimeia foi sempre deles) e por isso o conflito.

Floribundus disse...

os cristãos ortodoxos separaram-se de Roma
tal como acontecera com com a divisão do Império Romano

o luteranismo marca a ascensão da mentalidade das tribos germânicas

a Rússia defendeu sempre os ortodoxos dos Balcans face aos islâmicos

a Crimeia foi retirada à Rússia por incompreensão ocidental
os territórios pró-russos acabarão inevitavelmente na Federação

os anti-comunistas ocidentais apoiaram a China a partir de Nixon.

esta empresta dinheiro aos gringos para evitar a falência do seu império

vai haver inevitavelmente muita mudança

depois se verá

Floribundus disse...

para mim não há conspirações, mas políticas que se verificou serem erradas
procuro o objectivo dentro do subjectivo da (de)formação pessoal

os gringos podiam ter ajudado Gorbachev

o fenómeno Hitler e do partido dos trabalhadores alemães ocorreu em Munique, zona católica
mas os seus dirigentes não o eram e a expansão foi a nível nacional

vingavam o II Reich prussiano e luterano

o único Reich católico era o I

a condição humana é e será sempre a mesma

considero que a expressão 'Arbeit ...' tem a ver como contra-campo à subsídio dependência existente no falido estado paizinho

no mundo há demasiada moeda fiduciária

na UE os estados podem falir e a Itália está quase lá ao ouvir cantar o grilo

o dominó será quase inevitável

Miguel Dias disse...

Maria disse "o Nobel da Paz Elie Wiesel (...) jamais se referiu a câmaras de gás..."

"foram peremptórios em afirmar que, após investigações aturadas e minuciosas nas alegadas câmaras da morte (...) não encontraram o mínimo vestígio de gás tóxico, o tal Zyklon B..."

Desconheço se será simples má-fé, ou talvez iliteracia e ignorância que produzem estas afirmações da Maria.

Argumentando com inteligência e de forma fundamentada: desconheço qual o campo onde esteve Elie Wiesel e qual o período temporal da sua estadia, mas convêm esclarecer que existiam campos de trabalho forçado onde, como a designação indica, o trabalho era a principal função e campos de extermínio que tinha como objectivo a morte para os que para lá iam, daí a distinção entre Buchenwald, Dachau, Treblinka e Auschwitz - só para citar alguns exemplos - que as autoridades nazis estabeleceram, logo na conferência de Wannsee. Logicamente que, devido às más condições de higiene, à brutalidade nazi, os campos de trabalhos forçados acabariam por se tornarem campos de extermínio lento. Convêm ainda esclarecer que, em alguns locais, as câmaras de gás foram instaladas posteriormente à inauguração, ou abertura, dos campos de concentração, alguns casos só em 1943/44, portanto Elie Wiesel pode ter estado no campo antes da instalação das câmaras de gás. Há ainda casos de campos de concentração que não chegaram a ter câmaras de gás, os métodos para extermínio eram outros…. daí a existência das valas comuns.
Consequentemente o Zyklon B não foi usado em todos os campos de concentração, portanto que não seja de estranhar que os investigadores não tenham encontrado resíduos deste gás tóxico em alguns locais, “Elementar” compreender isto diria Sherlock Holmes. Portanto o uso descontextualizado que a Maria faz dos factos leva a uma interpretação errada da realidade e a uma posição intelectualmente desonesta.

Miguel Dias disse...

Maria disse às 02:21

"qual a incompreensível razão de não ter sido permitida a defesa aos oficiais alemães condenados em Nuremberga? Por outras palavras, porque não puderam legitimamente defender-se das acusações, fossem eles culpados ou inocentes?"

Partindo do princípio de que a Maria está de boa fé, assumo que só a ignorância a levou a dizer tantos disparates no seu comentário. Os oficiais nazis - não sendo exclusivamente designados por alemães como a Maria fez, pois isso levaria "a tomar a parte pelo todo" - tiveram direito a defesa e à possibilidade de se justificarem ou de se defenderem como bem quiseram, tendo mesmo sido designados defensores oficiosos para os réus e tiveram direito a acompanhamento médico/psicológico. Foi um julgamento, com os réus a terem a possibilidade de justificarem as suas acções, a poderem defender-se das acusações, a terem o direito de usar a palavra, e portanto não foi uma execução sumária, com um tiro na nuca ou fuzilamento. Será que a Maria consegue entender esta distinção?????

Senão como explicar a diversidade das penas, das sanções, aplicadas aos reús? O Almirante Donitz, Albert Speer, Rudolf Hess, e outros que de cabeça não me recordo, não foram condenados à morte, tiveram penas diversas de outros acusados que condenados à morte.

Miguel Dias disse...

Maria disse "câmaras de gás houve-as com fartura nos Estados Unidos durante muitas décadas..."

Só uma cegueira ideológica, e um preconceito anti-americano, a levaria a dizer tal disparate. Para refutar este facto quase que tenho de utilizar argumentos do mesmo nível para crianças na escola primária. Direi apenas que os fanáticos islâmicos e a propaganda bolchevique utilizaria argumentos irreais que a Maria utiliza, e possuíam a mesma deturpação da realidade.

Miguel Dias disse...

Acrescento ainda que os oficiais nazis de Nuremberga, que foram condenados à morte, confessaram livremente a sua implicação na matança de milhares e no Holocausto, e não mostraram qualquer remorso ou arrependimento, havendo alguns que afirmaram em pleno Tribunal que fariam novamente o mesmo.

zazie disse...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Câmara_de_gás

zazie disse...

Na versão inglesa vem mais detalhado o uso das câmaras de gás nos EUA.

zazie disse...

Refutam-se factos com provas. Neste caso as provas comprovam-nos.

Miguel Dias disse...

Zazie, o meu mea culpa.

Mas quando refuto a afirmação da Maria, parto do princípio de que ela efectua uma analogia - colocando no mesmo prato da balança - entre usar a câmara de gás como método para uma pena de morte num Estado de Direito (EUA), e usar a câmara de gás para eliminar populações, sem culpa formada que não a etnia ou o ódio racial/político, por parte de um Governo totalitário, não baseado no direito pela pessoa humana nem no EStado de Direito.

Convêm ainda realçar que a wikipedia não é, em todos os casos, uma fonte fidedigna. Neste caso respeito a fonte.

zazie disse...

Sim, mas passe à frente. Já está como o hajapachora- falta de perspicácia...

Houve exageros que não invalidam ao ponto a que aquilo chegou.

zazie disse...

Deu-me vontade de rir como rapidamente a falta de perspicácia de um viu ISIS na coisa- para estar update com a agenda mediática e a torcida mais IN e o outro viu anti-americanismo primário.

Lembrei-me do Conto de um Tonel do Swift quando vão a Bethlem à procura de grandes chefes de Estado, generais, e por aí fora

ehehehe

Gonçalo Soares disse...

A propósito da Alemanha, de portugueses e da cristianização de povos, vale a pena ler: "E de onde veio a tragédia cultural do povo alemão senão de sua cristianização imperfeita, de sua deficiente universalização, que, deixando à mostra as doloridas raízes da velha cultura bárbara, ocasionou a crise de regressão uterina que foi o nazismo?
É precisamente por não ter se libertado de seu apego a origens raciais e a cultos mitológicos que a Alemanha jamais alcançou, no mundo, o posto de liderança a que tão ardorosamente aspira: não há grandeza fora do senso de universalidade, que exclui por definição o apego atávico à comunidade de sangue." in http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opiniao/fz201110.htm

zazie disse...

Esse texto do Olavo é um disparate completo.

Comparar o primitivismo dos negros brasileiros ao dos alemães do início do século XX...

Por favor, não digam barbaridades.

mujahedin مجاهدين disse...

A todos que estejam realmente interessados no assunto e em chegar ao cabo da questão em vez de perder tempo a medir pilinhas "humanistas", recomendo duas coisas:

A propósito das câmaras de gás: Fred Leuchter
A propósito do tema geral: o julgamento, no Canadá, de Ernst Zündel, as provas e testemunhos apresentados, e a conclusão.

O hajapachorra é um bacoco e um cretino pois só soube escrever para insultar.

O Miguel Dias que veja o que aqui deixei. Teria todo o prazer em discutir o assunto consigo, mas há gente que não tem pachorra... ahaha!

mujahedin مجاهدين disse...

Acerca dos julgamentos de crimes de guerra, particularmente o IMT de Nuremberga, pode ler-se este texto.

http://ihr.org/jhr/v12/v12p167_Webera.html

Duas citações:

Probably the most courageous condemnation was by US Senator Robert A. Taft, widely regarded as the "conscience of the Republican party." At considerable risk to his political career, he denounced the Nuremberg enterprise in an October 1946 speech. "The trial of the vanquished by the victors cannot be impartial no matter how it is hedged about with the forms of justice," he said. Taft went on: /16

«About this whole judgment there is the spirit of vengeance, and vengeance is seldom justice. The hanging of the eleven men convicted will be a blot on the American record which we will long regret. In these trials we have accepted the Russian idea of the purpose of trials -- government policy and not justice -- with little relation to Anglo-Saxon heritage. By clothing policy in the forms of legal procedure, we many discredit the whole idea of justice in Europe for years to come.»


e

The Charter of the International Military Tribunal permitted the use of normally inadmissible "evidence." Article 19 specified that "The Tribunal shall not be bound by technical rules of evidence... and shall admit any evidence which it deems to have probative value." Article 21 stipulated: /42

The Tribunal shall not require proof of facts of common knowledge but shall take judicial notice thereof. It shall also take judicial notice of official governmental documents and reports of the United [Allied] Nations, including acts and documents of the committees set up in the various allied countries for the investigation of war crimes, and the records and findings of military and other Tribunals of any of the United [Allied] Nations.


De resto, note-se que o texto tem referências para tudo quanto afirma e cita. É assim que se faz. Quem tiver "pachorra" para aprender e aprofundar, fica com as indicações para o fazer. Quem não tem pachorra, insulta...

mujahedin مجاهدين disse...

E para finalizar, convém alertar para o seguinte:

http://dragoscopio.blogspot.co.uk/2008/10/culinria-legal.html

b) Difamar ou injuriar pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça, cor, origem étnica ou nacional, religão, sexo ou orientação sexual, nomeadamente através da negação de crimes de guerra ou contra a paz e a humanidade;

Portanto, cuidado antes de escrever conclusões irreflectidas... Este assunto não é livre.
Com os cumprimentos da democracia e nossa mestra suprema: "Libardade".

Floribundus disse...

um juiz já desaparecido andava pela BNP a ler jornais do séc XIX na década de 90 tal como eu, mas não com os mesmos fins

tinha centenas de páginas de julgamentos de vingança política: conde de Farrobo, Nuremberga, Eichman em Jerusalém.

estava na reforma.
andava desanimado por ter verificado que o direito estava ao serviço dos vencedores e dos corruptos

estudei profundamente o problema da morte química.
umas 800 pgs informatizadas que todos os editores recusaram por ser tempo de romances, telenovelas, redes sociais, festivais

fundamentalmente a formatação da cretinização da sociedade

mujahedin مجاهدين disse...

Então e o que fez com essas páginas, Floribundus?

Maria disse...

Começo por dizer que o meu comentário tinha um destinatário específico, o José. Este facto não invalida que qualquer comentador com boas intenções e educação o pudesse e até devesse contraditar.

Depois, tudo quanto escrevi não foi inventado, antes foi baseado nas muitas conversas havidas entre judeus amigos da família e os meus próprios Pais e como será fácil de entender para qualquer pessoa de bem, não nos estavam a mentir (nem necessitavam de o fazer) sobre o que os seus pais e avós haviam vivenciado e lhes haviam transmitido sobre o povo alemão, sobre a Guerra pròpriamente dita e o pós-Guerra. E o que é facto é que não ganhavam nada em mentir, antes pelo contrário, ante um tão devastador conflito que originou um sofrimento imenso para ambos os povos e também para toda a Europa.

Depois, ainda, o que tenho vindo a ler ao longo dos últimos anos sobre o que realmente foi cozinhado (este é o termo apropriado) secretamente entre as principais potências levando ao despoletar do conflito, mais o que têm vindo a revelar, baseados em pesquisas sérias e investigações aprofundadas e em arquivos de guerra que têm vindo a ser desclassificados, os insuspeitos e independentes de partidarismos e seitas maçónicas, conforme justamente citou Mujahedin e eu corroboro, Ernst Zundel e Fred Leuchter e acrescento e só para referir alguns, os historiadores com créditos firmados David Irving, o extraordinário David Duke e o não menos famoso Prof. Robert Faurisson, este vítima de agressões violentas e muito graves consequência directa das suas denúncias sobre as sucessivas deturpações e brutas mentiras que têm vindo a ser propaladas ao longo de décadas sobre um tão candente e perturpador (por ocultar ainda muito segredo de Estado) quão tremendamente trágico período histórico.

Por fim, mas não menos importante, um bem-haja à Zazie pelas oportunas ligações que deixou e que permitem clarificar algumas dúvidas que ainda possam subsistir quanto a esta problemática. E, òbviamente, como não?, um agradecimento especialíssimo a Mujahedin pelo excelente comentário (o primeiro e o único que tive oportunidade de ler antes de começar a escrever) bem como inúmeros outros que não perco neste e noutros espaços, além dos seus brilhantes escritos e imperdíveis transcrições que tem vindo a publicar no seu excelente Ultramar, que além de demonstrarem de forma inequívoca e indesmentível a verdade dos factos, deixam igualmente patente uma notável agudeza de espírito e o quão bem informado está sobre as coisas do mundo, sinónimo insofismável da vastíssima cultura de que é possuidor.
Maria

Obs.: O vocábulo "holocausto" (tal como genocídio, por exemplo) é um substantivo simples e não próprio, pelo que é perfeitamente aceitável e até mais correcto grafar-se com minúscula. Eis porque o faço.

Manuel disse...

Existe sempre o reverso da medalha ou a história contada por outros. Já fiquei surpreendido com o 25 de Abril e o apagar da história da figura de Salazar e Caetano, agora fico também com esta do holocausto. A verdade andará pelo meio? Talvez nem isso.

No vídeo fiquei surpreendido com os factos apresentados no minuto 9:24. Em termos simplistas, torna possível olhar de outra forma para o que aconteceu aos judeus alemães. As três personagens descritas a seguir a essa parte do vídeo e respectivas declarações também ajudam a perceber.

https://www.youtube.com/watch?v=X0JxmKLehiw

mujahedin مجاهدين disse...

A Maria é sempre muito amável. Muito obrigado pelas suas (imerecidas) palavras.

O caso do Prof. Faurisson é muito interessante. Infelizmente, continua a ser alvo de assédio mais ou menos constante. Além de agressões, deitaram-lhe fogo à casa, e outras coisas...

Curiosamente, nos anos noventa ainda era possível ouvi-lo numa Europe 1. Não era de certo para lhe fazerem loas, mas o contraditório ainda era mais ou menos tolerado. Desde então as coisas mudaram muito.

Mais curioso ainda é o caso daquele que pode dizer-se foi o pai do revisionismo sobre este assunto - Paul Rassinier. Militante comunista, resistente, prisioneiro nos campos de Buchenwald e Dora, deputado socialista à Assembleia Nacional, escreveu sobre esta questão logo em 1950, inicialmente acusando os prisioneiros comunistas (que dominavam as administrações inferiores dos campos, constituídas pelos próprios prisioneiros - Häftlingsführung) das sevícias que se sofriam nesses campos, e questionando depois os vários relatos que iam depois aparecendo.

No meio das santimónias que rodeiam este assunto é fácil indignarmo-nos com quem levanta questões, sem nos apercebermos de que não sabemos tudo e, na realidade, quase nada. Que não sabemos realmente quem foi, por exemplo, Elie Wiesel. Que nunca ninguém lhe viu a tatuagem de prisioneiro. Que a "obra-prima" dele é provavelmente largamente plagiada.

E É fácil desconhecer homens como Rassinier e as suas histórias.


zazie disse...

Não li nunca nda disso. Vi uns videos até de judeus actuais a quererem provar que num campo qualquer nunca houve câmaras de gás.
No fimal, o judeu estudante, acabava a pedir desculpa porque afinal não tinha provas de nada.

Portanto, havendo fotografias e provas desses extermínios, a minha pergunta é outra-

V.s; os que leram tudo o resto- na net, suponho que a maioria tenha sido na net- podem agora dizer que é mentira?

Que é mentira que os nazis tenham enfiado em campos de concentração todas essas pessoas "decadentes" - sem maais crime que isso- serem maricas, ciganos, judeus (tudo decadência para o ideal que queriam implantar) e que acabaram a matar a maior parte deles?

A pergunta é apenas esta porque eu não li; v.s leram, devem ter agora provas, falta fazerem a afirmação que os que não leram, não fazem.

O Holocausto, com maiúsculas, ou minúsculas, nunca existiu?
O nazismo não descanbou numa necrofilia racista?

zazie disse...

O link que eu deixei também nada tinha a ver com dizer-se que isso de se pegar em gente a magote, apenas por etnia ou grupo social e matar com gás era comum na América.

A diferença não é pequena.

mujahedin مجاهدين disse...

Essas perguntas só têm uma resposta possível dentro da legalidade.
Quaisquer outras têm implicações legais.

Tem as indicações. Se quiser informar-se já tem por onde. Mais: Arthur Butz, Carlo Mattogno, Jurgen Graf.

Se não, pode continuar a crer no que crê, com o conforto de estar no pleno cumprimento da lei democrática.

PS: esse judeu estudante dá pelo nome de David Cole/Stein - mudou ou assumiu nome diferente depois desse video. Foi membro do partido republicano e recentemente voltou a assumir a identidade anterior. É alcoólico crónico. Escreveu um livro (e penso que tem um blog) chamado Republican Party Animals.
Não me lembra desse pedido de desculpas, mas já lá vai algum tempo desde que vi o vídeo.

zazie disse...

Aqui a lei não entra.

V. pode responder se quiser.

Eu não vou ler mais nada porque v. já leu por mim.

Estou a pedir-lhe a conclusão a que chegou. Mais nada.

Mas vai esgueirar-se que nem um peixe, como é hábito...

":OP

zazie disse...

Nã oentendeu.

Não sou eu que creio no que quero crer.

É v. que cr~e.

V. ; a Maria; o Diogo e mais uns milhares que repetem sempre o mesmo, acreditam em qualquer outra coisa que nega tudo.

E não acreditam pelos outros aceitarem que existiu apesar dos exageros.

Suponho que começaram a acreditar por reacção oposta aos exageros e por mais qualquer coizinha.

zazie disse...

O estudante foi o Dragão que postou o video.

Foi lá que li estas cenas.

O Dragão nunca se meteu a militar pela negação de tudo.

Gostava era de os chatear por terem tirado bruto proveito do caso e viverem na impunidade.

Até aí também eu vou.

Mas, se tivesse lido o que v.s lêem, tinha coragem para dizer a que conclusão havia ghegado.

O que me encanita em muitos de v.s é a sonsice. Nem sim, nem não. Viram logo o bico ao prego e fazem como eles- ai, "ai, adonai que me estão a perseguir".

zazie disse...

A "mais qualquer coisinha" faz sempre a diferença.

mujahedin مجاهدين disse...

Como assim a lei não entra?

Lei 59/2007:

Artº 240 - Discriminação racial, religiosa ou sexual

2 - Quem, em reunião pública, por escrito destinado a divulgação ou através de qualquer meio de comunicação social ou sistema informático destinado à divulgação:
b) Difamar ou injuriar pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça, cor, origem étnica ou nacional, religião, sexo ou orientação sexual, nomeadamente através da negação de crimes de guerra ou contra a paz e a humanidade;
(...)
é punido com pena de prisão de seis meses a cinco anos.


Parece-me claro que entra. E com prisão.

Ora eu não quero ir para a prisão. Por isso pode crer que me esgueiro.

Se me fornecer um contacto que não seja público talvez a coisa mude de figura.

zazie disse...

Não entra porque ainda não apareceu ninguém a pedir-lhe a identificação e a levá-lo preso.

Não se arme em besta comigo a ser cínico porque já sabe que eu só compreendo os defeitos que também tenho.

Esse não tenho. Falo sempre claro e digo sempre claramente, sem medo, o que penso.

Vou repetir a pergunta:

A que conclusão chegou?
Houve ou não houve carnificina nos campos de concentração, incluindo matarem-nos dentro de câmaras de gas, e sem ser preciso serem criminosos ou algo no género- apenas por raça e grupo considerado decandente.

Responda a isto, sff.

zazie disse...

Irrita-me solenemente a sua sonsice.

Agora sou eu que quero que v. vá preso.

Não é v,. que se está a portar que nem um mariquinhas pé de salsa, com falinhas-mansas por ser cobarde.

zazie disse...

Corrijo:

irrita-me solenemente TODA A SONSICE.

zazie disse...

V. tem contacro meu no blogue. Não é nada de pessoal.

Se quiser diz; como não quer, inventa pretextos para não dizer.

Chama-se a isso gosto de lançara confusão.

Porque para a lançar não se lembra da lei.

josé disse...

A pergunta a fazer é esta:

Os alemães do nazismo mataram milhares de judeus que prenderam em campos de concentração, só por serem judeus?

O número é propositadamente mencionado em milhares...mas a questão não é apenas de número. É de factos relevantes quanto aos motivos da morte desse tipo de gente pertencente à raça judia.

josé disse...

Quem responder sim, não precisa de dizer mais nada porque está tudo dito.

Quem responder não, terá que dizer porquê, uma vez que historicamente tem sido apresentada a versão de que os factos do genocídio ( mais ou menos milhões) são apresentados como tal.

zazie disse...

Exacto.

Apenas essa.

Só por serem judeus. Não por serem conspiradores, por serem criminosos de guerra ou por qualquer outro motivo.

Mataram ou não mataram?

Foram ou não foram buscá-los a casa- homens, mulheres, crianças, apenas por serem judeus?

É esta a pergunta, como o José simplificou.

josé disse...

Ah! Eu digo sim, porque me parece evidente pelo que vejo, leio e ouço.

josé disse...

A diabolização do nazismo por causa dessas ocorrências corre o risco de suscitar reacções de defesa por causa da imprecisão e falsificação de números e factos instrumentais.

Porém, a essência é apenas uma: o fenómeno ocorreu, numa dimensão que é preciso estudar para se perceber. E principalmente os reais motivos.

josé disse...

De resto, em Portugal duvido que alguém seja alguma vez condenado por negar o Holocausto, se o fizer com boa-fé e por acreditar em versões de História que podem estar inquinadas.

josé disse...

Curiosamente ninguém se preocupou em criminalizar quem nega a prátida dos gulags, em tudo semelhantes à morte nos campos de concentração nazis.

E os comunistas portugueses porventura fazem-no.

mujahedin مجاهدين disse...

Quer dizer, V. não lê o que lhe indicam, mas depois chama sonsos aos outros... Boa...

Agora diga-me lá: V. quer à força que eu responda. Chama-me cobarde porque não quero ter problemas com a lei numa cena que não tem defesa possível porquanto a perseguição, a acontecer, será sempre política.

Imaginemos que eu respondo que não acredito em patavina disso e que, aliás, vi e posso indicar elementos que até provam a impossibilidade e o absurdo das alegações feitas.

V. das duas uma: ou come e cala e fica na sua e eu na hipotética minha - ou seja, eu expor-me-ia desnecessariamente a aborrecimentos graves; ou V. disputa e, como disse o José, vai perguntar porquê. E eu teria de lhe indicar as fontes e os elementos que já indiquei. Com a diferença que teria que acrescentar argumentos meus, expondo-me mais ainda.



mujahedin مجاهدين disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
mujahedin مجاهدين disse...

E mais: se é assim tão provado, se é cousa de tanto facto, qual é a vantagem em passá-la a lei inquestionável?

Qual é o único motivo pelo qual alguém faz uma lei proibindo que se negue uma coisa que pode ser provada?

Mas quem é o sonso aqui afinal?

zazie disse...

V. não quer é assumir nunca nada.

Ponto final.

Como o José disse, não são os que seguem a versão da História que têm de provar alguma coisa.

São os que a negam.

E v. nem nega nem sai de cima. Chateia os cornos sempre que se fala no assunto e lança umas cenas sibilinas.

E isso encanita-me

":OP

(A Maria não conta porque faz parte da rábula do Conto de um Tonel)

zazie disse...

Eu penso que a lei (havendo tantas) fará o seu sentido.

Se v. pertencesse a um povo que foi perseguido dessa forma, apenas por ter nascido assim, muito provavelmente também contribuiria para a lei ser feita.

O que não faz sentido é não se poder estudar sem ser logo acusado de negacionista.

Mas o seu caso é que não afirma nada e é pura patranha para enganar tolos que seja com medo da lei.

E eu não sou tola e só me deixo passar por isso quando eu quero e não quando os outros querem.

zazie disse...

O que o José disse não foi nada disso.

Não se encoste que é outra cena que me encanita por ser mais uma forma de cobardia.

o que o José disse foi que quem nega é que tem de provar.

Atirar com tretas que não negam o todo, apenas podem não falar nele, em termos pessoais, não é negar que os judeus tenham sido mortos pelos alemães apenas por serem judeus.

zazie disse...

Resposta á sua pergunta.

O sonso aqui afinal é v. E foi v. que foi v. que o mostrou.

Não vi aqui mais nenhum sonso.

zazie disse...

Aqui, repetido, para não adulterar novamente tudo:

«Quem responder sim, não precisa de dizer mais nada porque está tudo dito.

Quem responder não, terá que dizer porquê, uma vez que historicamente tem sido apresentada a versão de que os factos do genocídio ( mais ou menos milhões) são apresentados como tal.
27 de Agosto de 2014 às 12:28
»

Quem tem de provar é v.

Ponto final.

zazie disse...

Outra coisa.

Se há coisa que não respeito é quem faz tudo pela metade e depois vira o bico ao prego.

Se eu estudasse alguma coisa, partindo de uma hipótese que inferisse uma afirmação- fazia-o com boa-fé e nunca me sentiria vergonha disso.

Se tivesse medo ou vergonha, nem me dava ao trabalho.

Não entendo quem dedique tanto tempo e esforço mental numa coisa para depois dizer que nem se atreve a apresentar a sua opinião.

Se não se atreve é porque partiu de má-fé ou pura e simplesmente nem estuda nada de forma isenta.

Vai em cantigas.

Já me expus eu, e arrisquei até consequências bem mais graves quando denunciei casos de negligência de assitentes sociais.

E faço-o tanto aqui como em relatórios por escrito para o topo.

Mesmo sem provas.

Em vivendo algo que me dá volta às tripas, nunca será pela chantagem que evitam confronto.

É mesmo nessa situação que ainda me atiro com mais força.

(há-de ser por isso que dizem, provavelmente com razão, que eu sou pessoa um tanto intragável quando tenho razão).

zazie disse...

A diferença é que não tenho causas, e só ajo sozinha.

Em grupo até sou uma tremenda de uma indiferente.

mujahedin مجاهدين disse...

Mas que tretas? V. diz que não lê nada nem vai ler, afinal como é que sabe o que negam ou deixam de negar?

E se não lê nem quer ler, o que adianta a minha opinião?

Não neguei nem deixei de negar. Nem pouco nem muito. Nem a parte nem o todo.

Limitei-me a dar elementos para que cada pessoa tire as suas conclusões.

V. não quer nem está interessada nesses elementos. Sendo assim, repito, para que quer, afinal, a minha opinião?








zazie disse...

V. leu. Há-de ter chegado a uma conclusão geral.

Foi essa conclusão que perguntei qual era.

Tudo isso está online. Há quem já se tenha dado ao trabalho de mostrar como são exemplos que não inferem o todo.

É cono os campos de concentração para comédia de vaudeville.

Que quer que se responda a esse exemplo?

Que era tudo comédia de vaudeville?

zazie disse...

Já agora:

Se os comunas apresentam exemplos que também podem inferir aspectos do gulag, porque é que isso não nega v.?

Está a entender?

Quem aceita como verdade uma coisa e nega a outra tem parti-pris à mistura.

mujahedin مجاهدين disse...

Mas quem é que negou alguma coisa?!

Eu não neguei nada.

V. já não tem a sua conclusão?

Mais uma vez lhe pergunto: para que quer a minha?

Não percebo.

josé disse...

O problema que provoca estas discussões é este, em parte:

estão sempre, sempre a vitimizar-se

mujahedin مجاهدين disse...

Que eu saiba ninguém aqui se afirma como vítima ou judeu. Portanto o problema não é esse.

O problema é este:

O que não faz sentido é não se poder estudar sem ser logo acusado de negacionista.

Portanto, pode-se estudar desde que se chegue à conclusão "certa".

O problema é que muito poucos estão sequer dispostos a considerar outra qualquer conclusão.
E é, até certo ponto, compreensível.

Pois outra conclusão significaria que os últimos 70 anos foram uma mentira. Uma gigantesca e ignóbil mentira. E isso seria apenas o princípio. Seria preciso rever toda a guerra, os conceitos políticos, tudo. A legitimidade de várias causas, movimentos, organizações-
Seria preciso olhar a toda a miríade de consequências que dessa mentira possam ter surgido e coisas que com ela por base se tenham feito.

Fundamentalmente, seria o desfazer de uma ordem moral.

É esse o problema.

josé disse...

V. não percebeu a enunciação do problema que indiquei embora lhe dê e dimensão certa no que agora escreveu.


O que indiquei significa que em tudo o que possam aproveitar, como agora no caso das t-shirts da Zara, os judeus aproveitam para se fazerem
vítimas.

As t-shirts da Zara lembram tanto os uniformes dos campos de concentração como qualquer outro uniforme do género.
Porém, como têm uma estrela de seis pontas, típica dos westerns, logo aparecem a dizer que parece a estrela de David que era cosida nos uniformes.

Uniforme, riscas, estrela de seis pontas e já está: lembra os uniformes e lá aparece uma ocasião para falar no holocausto.

É assim, sempre.

zazie disse...

E chegou a essa conclusão sem precisar de viajar e investigar com entrevistas, com relatos, com provas de montagens fotográficas, com tanta coisa que é clandestina há 70 anos?


O desfazer de uma ordem oral, de facto assusta.

é estranho como esse desfazer não esteja patente em toda a ideologia que sustentou o próprio nazismo.

É estranho como até o Hitler tenha feito parte do pacto de silêncio e conspiração da Grande Mentira, escrevendo a farsa do Mein Kampf para a encobrir.

zazie disse...

Mas esse é o poder deles que aumentou à conta daquilo que o Finkelstein também chama "o negócio do Holocausto".

Mais nenhum povo tem o milenar sentido de raízes como eles têm.

E mais nenhum tem essa panca da vitimização quando até podem estar no lugar de carrascos.

Isos sabemos. Isso não é a Grande Mentira de 70 anos de que o Mujah fala.

zazie disse...

Até o termo foi escolhido desse modo estranho- o Holocausto da Torah.

Até o símbolo do opróbrio foi depois usado como o identitário.

Mas isso é outra coisa.

mujahedin مجاهدين disse...

Eu limitei-me a indicar elementos que consultei para chegar à minha conclusão.

Os outros são sobejamente conhecidos. Mas posso indicá-los também: Raul Hilberg, Deborah Lipstadt, Yitzhak Arad, Saul Friedländer.

Que cada um pese uns e outros e tire a sua própria conclusão.

josé disse...

A Grande Mentira de 70 anos é não sabermos ainda a dimensão correcta e exacta do que aconteceu verdadeiramente.

E isso é que importa saber. Com negacionismos não vamos lá. E com certezas imutáveis também não.

Por isso é que comprei Les Bienveillantes de Littel e ainda o não li. Por isso é que fui à Alemanha e o que vi foi pouco mas adiantou um pouco mais. Por isso é que leio coisas mas não muito.

Penso apenas, procurando contextualizar os acontecimentos á luz da época que nem conheço bem porque a não vivi. E para estas coisas é mesmo preciso vivê-las.

O mesmo sucede com o 25 de Abril de 1974: para entender a essência do que se passou é preciso ter vivido a época, ou então encontrar um génio que a sintetize numa obra artística, literária ou outra.

mujahedin مجاهدين disse...

Não. A mentira é o oposto da verdade. E a verdade é a verdade, seja ela qual for. "Negacionismo" é apenas a etiqueta de uma perspectiva.

Bom, a questão, tal qual eu a vejo é esta:

Morreu uma data de gente. Isso ninguém disputa. O número exacto é, para o efeito, irrelevante.

Esta é a premissa fundamental.
Depois há as questões:

A - Foram mortos de propósito i.é. quem os matou tinha intenção de matar aquelas pessoas, especificamente?

B - Se não, porque morreram?

C - Foram os alemães que os mataram?

D - Se não, quem foi?

A versão ortodoxa é responder sim a A e C.

As versões negacionistas são as cuja resposta a A é não.

Mas e que respostas propõem para as outras alíneas nessas versões negacionistas? É mais ou menos isto:

A - não
B - morreram de tifo, devido às inexistentes ou deploráveis condições sanitárias dos campos (e continuaram a morrer depois da "libertação", como seria de esperar nesse caso).
C - não necessariamente, pois:
D - a degradação das condições sanitárias ocorreu devido ao colapso geral pelos bombardeamentos em massa de toda a Alemanha, de todas as instalações militares, industriais e civis, da obliteração de cidades inteiras (e.g. Dresden). Logo, foram os Aliados, de facto, quem exterminou essa gente toda, de acrescento aos milhões de civis alemães antes e depois da guerra, aos milhares de franceses e italianos e outros.

Portanto, a grande mentira seria esta: sem holocausto, seríamos forçados a concluir que quem ganhou a guerra foram - tais como os conhecemos e entendemos hoje - não os "aliados", mas os "nazis"; não os bons - se os havia; mas antes, e certamente, os maus e os piores de todos na medida em que cometeram todas essas atrocidades apesar dos elevados ideais que professavam e professam.






zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

galga, vai de novo

A propósito, estou reler As Núpcias de Cadmo e Harmonia do Roberto Calasso.

A dada altura, a propósito dos espartanos e da sabedoria escondida deles, diz isto, citando o Burckhardt

«Faz parte do treino espartano o exercício da crypteía:

Era assim. De tempos a tempos, os chefes dos jovens enviavam para todas as partes do território os que pareciam mais perspicazes, armados com punhais e providos apenas dos víveres indispensáveis. De dia, dispersavam-se por locais inexplorados, onde se escondiam e descansavam; de noite desciam às estradas e, se surpreendessem algum hilota, degolavam-no. Muitas vezes também faziam incursões pelos campos e matavam hilotas mais robustos e mais fortes


Mais à frente, acrescenta, pelo testemunho de Tucídides:

«Preocupados com a maldade e a multidão dos hilotas (a relação dos Lacedemónios com os hjilotas baseara-se sempre na sua defesa contra estes) também fizeram isto:
anunciaram que todos os hilotas que considerassem que, nas guerras passadas, tinham conquistado os mais altos méritos poderiam proporcionar-lhes a liberdade. Tratava-se, porém, de uma prova, porque aqueles que, por orgulho, se consideravam dignos, eram aqueles que mais facilmente se podiam revoltar. Os escolhidos foram cerca de dois mile, depois de coroados, visitaram os templos como se tivessem sido libertados. Passado pouco tempo, os Espartanos fizeram-nos desaparecer e ninguém sabe como é que foram mortos

"Os Espartanos só matam de noite, de dia não matam ninguém" Escreve Heródoto, detendo-se sem razão aparente.

zazie disse...

Mujah:

A que título foi toda essa malta levada para os Campos de Concentração.

Responda apenas a isto.

Porquê?

Floribundus disse...

curioso muito curioso
ningém refere que o zé dos bigodes foi maior assassino

matou à fome 30 MILHÕES de camponeses

Hitler era apoiado por 600 oficiais Judeus não sionistas

não me orgulho da possibilidade de ter sangue Judeu

mujahedin مجاهدين disse...

A que título foi toda essa malta levada para os Campos de Concentração.

Depende da malta.

Se se refere aos judeus que não fossem criminosos ou comunistas, a versão negacionista o que diz é isto:

A solução final encontrada para os judeus seria a deportação total para territórios no Este. Assim sendo, a presença dessas pessoas nos campos explicar-se-ia por uma conjugação de dois factores: trânsito para os referidos territórios e/ou trabalho forçado. O que explica a de outra forma incompreensível congestão das linhas-férreas essenciais para a logística de guerra com outra coisa que não interessasse a essa logística e.g. a liquidação de pessoas vs. utilização das mesmas para fins produtivos.

Por exemplo, Auschwitz era um campo destinado ao apoio de uma fábrica de sintetização de borracha - chamada buna. E por isso mesmo há fotografias de reconhecimento aéreo aliado que datam de 1942. Os aliados sabiam o que lá se fazia e tinham nisso interesse suficiente para lá irem tirar fotos.

zazie disse...

Só mais um bocadinho de mito e de História antiga do Calasso que ele diz coisas com muitas aplicações e que recorda outros "mannerbunds"

«A igualdade é uma qualidade gerada pela iniciação. Não existe na Natureza, e a sociedade não seria capaz de a conceber a não estimulada pela inciiação. Há depois um momento em que a igualdade se baseia na história, e dela provém até os ignaros teóricos da democracia julgarem que a descobriram- e opõem-na, como seu contrário , à iniciação.

Esse momento inicial é Esparta. Os Espartanos eram sobretudo homoioi "iguais", enquanto membros do mesmo grupo iniciático. Mas esse grupo era toda a sociedade.
Esparta é o único local na Grécia, e na história europeia posterior, onde a população constituiu uma seita iniciática»

zazie disse...

Mas para que é que era preciso dar uma "solução" aos judeus, mesmo sem serem criminosos?

A que título?

Entende?

mujahedin مجاهدين disse...

Isso é outra questão.

E nem interessa, bem vistas as coisas. Até porque o dito holocausto envolveu não-judeus.

Ou melhor, interessa apenas na versão ortodoxa da história em que os judeus foram postos nos campos para serem exterminados e tudo revolve à volta deles (os outros são, dir-se-ia, quase meros figurantes).

Na versão negacionista, porém, não interessa. O que aconteceu aconteceria a quaisquer pessoas que se encontrassem nos campos, por qualquer razão.

Como aconteceu a todas as pessoas que se encontravam nas cidades alemãs: incluindo judeus e prisioneiros de guerra.

zazie disse...

Porque é que exterminaram os hereros e namaquas?

E porque é que ainda enviaram os crânios deles para a Alemanha, para os estudarem?

zazie disse...

As cidades alemãs incluíam aquelas cidades não alemãs dos países por eles invadidos.

Não é assim?

zazie disse...

Só mais um pouco de Calasso, a propósito dos espartanos e de Licurgo, o rei o rei dos cinco éforos- os superviores e guardiões.

«Todo o pensamento político de Platão está obcecado por uma figura: os guardiões. Quer sejam filósofos, como pretendia a República , ou homens preocupados com o Bem, como se contentam em pretender as Leis; é nos guardiões que o poder supremo se concentra. Mas, para Platão, não eram figuras hipotéticas: os guardiões já viviam no rico Poloponeso. Eram os grandes sofistas a que Sócrates aludira no Protágoras; os que usavam a sofística já não para propagarem a sua glória, mas para a ocultarem. Eram os éforos, primeiro exemplo de poder totalmente ateu. Mas nem isso revelaram, antes acrescentaram aos numerosos cultos um culto novo, a que eram profundamente devotos. Erigiram um templo ao Medo perto da mesa comum. "Não lhe prestavam homenagem como a um demónio tenebroso que é necessário vigiar, mas porque consideravam que o Estado se mantinha sobretudo graças ao medo".

josé disse...

Se os judeus não eram discriminados como tal nos campos, por que razão lhes puseram estrelas de David amarelas no traje de riscas?

zazie disse...

Um pouco atrás, também diz isto, referindo-se aos que patrulhavam e matavam, às escondidas, os hilotas:

«O prazer dos Iguais não reside tanto na pleonoxía, pecado original da voracidade do poder. o seu prazer, prazer exclusivo, é o prazer da polícia, que é mais subtil e duradouro: sentir que a vida de outrem depende do seu próprio arbítrio, mas permanecendo no anonimato. Parte de um corpo, de uma alcateia. De Licurgo não sabemos nada ao certo, excepto o significado do seu nome: "aquele que executa as obras (ou celebra as orgias) do lobo».

mujahedin مجاهدين disse...

Evidentemente.

Embora - e aqui já não estamos a falar de holocaustos nem de versões, mas de coisas que ninguém disputa - seja preciso distinguir as coisas.

Nomeadamente, o que contribuía para o esforço de guerra alemão, e o que não contribuía.

Em França, por exemplo, muito embora fossem bombardeadas várias cidades, vilas e aldeias, particularmente no Norte, era normalmente para apoio de operações militares específicas. Continua a ser um crime de guerra, mas é de negligência se assim se pode dizer. Embora haja múltiplos casos de aviões americanos metralharem colunas de refugiados.

Mas os bombardeamentos em massa na Alemanha foram - porque não há outra explicação possível - para destruir completamente o país. Não serviam para apoiar operações militares. A operação era o nivelamento das cidades e a destruição e aterrorizamento da população civil. A sequência de bombardeamentos estava concebida por forma a consumir cidades inteiras numa noite, através do engendrar de um fenómeno que os bárbaros designam firestorm, como aconteceu em Dresden. Tal só foi superado pela bomba atómica que, aliás, segue o mesmo princípio.

mujahedin مجاهدين disse...

Mas quem é que disse que não eram discriminados?!

Eu disse que para a versão negacionista, uma vez que destino de toda aquela gente foi determinado pelos bombardeamentos e consequente colapso do sistema logístico alemão, pouco importa quem estivesse nos campos.

josé disse...

Se não foram seis milhões os judeus eliminados pelos nazis, quantos terão sido e porquê?

Segundo um livrinho de Maik Kopleck em Munique havia antes da guerra cerca de 9 mil membros na comunidade judaica oficial- The Israelische Kultusgemeinde. Em 1944 havia 7 membros.
A sinagoga de Munique, a terceira maior da Alemanha, que rivalizava com as torres altissimas da igreja medieval Frauenkirche, foi demolida em 1938 para dar lugar a um parque de estacionamento.

Na Alemanha o Corte Inglês de lá tem o nome de Kaufhof. Em Munique, à data de 1938 havia um armazém chamado Uhlfelder, de judeus. Durante o pogrom de 9 de Novembro desse ano, o armazém foi assaltado, saqueado e incendiado e os donos, judeus, foram presos e metidos em Dachau, de onde aliás saíram para os EUA em Janeiro de 1949 depois de terem sido libertados. Tudo isto aconteceu antes da Guerra.

josé disse...

1939.

Há em Munique um museu judaico que abriu em...2007. Os traços da vida judaica na cidade foram completamente apagados em 1930, quando os nazis impediram a associação judaica de montarem um museu para mostrarem o que se passava com eles, desde o sec.XIII. Só recentemente se descobriu tal coisa , por se terem descoberto os planos para o tal museu.

josé disse...

O jornal de Munique Süddeutsche Zeitung que surgiu em Outubro de 1945 é um sucedâneo do original Münchner Neueste Nachtrichten.
Em 1930 o director católico do jornal titulava "subhumanos no Reichstag" e "prendam os líderes", referindo-se aos nazis.

Em 9 de Março de 1934 foi preso e torturado e em 1 de Julho de 1934, depois de os nazis tomarem o poder, foi levado para Dachau, onde foi assassinado.

josé disse...

Estes factos não os vivi e apenas li no livro do referido Kopleck e vi em Dachau a referência e fotos, no museu.

josé disse...

Mas acredito neles.

mujahedin مجاهدين disse...

Bom, isto quer-me parecer que já está a descambar.

Não sei quantos foram eliminados nem deixaram de ser. Acho que ninguém sabe. Curiosamente, esse número de seis milhões vem desde antes do início da guerra.

Para finalizar e complementar a resposta à zazie das cidades, e se bem entendo onde ela quer chegar, tirei isto da wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II

Before 1944, the Allies bombed targets in France that were part of the German war industry. This included raids such as those on the Renault factory in Boulogne-Billancourt in March 1942 or the port facilities of Nantes in September 1943 (which killed 1,500 civilians). In preparation of Allied landings in Normandy and those in the south of France, French infrastructure (mainly rail transport) was intensively targeted by RAF and USAAF in May and June 1944.

It [the strategic bombing arm of the Soviet Union] raided Helsinki for the first time on 24 August, Budapest on 4–5 and 9–10 September and Bucharest on 13–14 September. The German-occupied Polish cities of Kraków and Warsaw were not exempt, but the bombers concentrated primarily on military targets.[159] There were 1,114 sorties over Germany in 1942. In March 1943 there was a strategic shift: in preparation for the Kursk Offensive, the bombers were directed against the German railroads behind the front.[159] In April the Long Range Air Force expanded to eight air corps and eleven independent divisions containing 700 planes. After the Kursk preparations, the Soviets turned their attention to administrative and industrial targets in East Prussia in April. With 920 aircraft taking part, they dropped 700 tonnes of bombs there. The largest Soviet bomb of the war, an 11,000-pound weapon, was dropped on Königsberg during one of these raids.

Portanto, sim, bombardeavam as cidades ocupadas inclusive em França.

Creio que já expus o suficiente sobre as outras perspectivas sobre esta história.
Agora, que cada um tire as conclusões que quiser.

Apache disse...

A propósito desta troca de ideias sobre o número de judeus vitimados pelo alegado holocausto, lembrei-me disto:
Desde a inauguração do memorial em Auschwitz até 1990, estiveram afixadas 19 placas, redigidas noutras tantas línguas, com a seguinte inscrição: “Quatro milhões de pessoas sofreram e morreram, aqui, às mãos de nazis assassinos, entre os anos de 1940 e 1945.”
Entretanto, alguma alma caridosa deverá ter oferecido uma calculadora aos responsáveis pelo memorial, e lembrado que os crematórios do campo deverão ter funcionado durante pouco mais de 750 dias, pelo que, os responsáveis [baseados na “alucinada” confissão, no Tribunal de Nuremberga, do comandante do campo, Rudolf Hoss, que transcrevo da Wikipédia: “Os dois grandes crematórios (I e II) foram construídos entre os invernos de 1942 e 1943 e começaram a ser utilizados na primavera de 1943. Cada unidade tinha 5 fornalhas e 3 salas, e estava habilitada a cremar, em 24 horas, aproximadamente 2000 cadáveres.”] após feitas as continhas, chegaram à brilhante conclusão que 750 dias vezes 2000 corpos por dia dá um milhão e meio. Vai daí…
Após alguns anos sem placas (passados a ler o manual de instruções da calculadora) eis que os responsáveis pelo memorial colocam novas placas, desta vez 22 em 22 línguas diferentes, com uma inscrição mais poética: “Deixem que este local, onde os nazis assassinaram cerca de um milhão e meio de homens, mulheres e crianças, maioritariamente judeus, vindos de vários países da Europa seja, para sempre, um grito de desespero e um aviso à Humanidade. Auschwitz - Birkenau 1940-1945.”
Valou a pena esperar as novas placas, elas ressuscitaram dois milhões e meio de pessoas.
Aguarda-se agora, serenamente, que outra alma caridosa lembre aos responsáveis pelo memorial que 2000 corpos a dividir por 5 fornos dá 400 corpos por forno, por dia, e que não existe, e jamais existiu, tecnologia para queimar um corpo humano (mesmo em forno individual) em menos de duas horas (e após alguns dias de frigorífico). Nos modernos crematórios não se conseguem queimar mais de 10 corpos a cada 24 horas. Quem sabe, talvez um dia se retirem estas placas e sejam colocadas outras com um texto com números próximos do mundo real e não muito díspares dos apresentados pela Cruz Vermelha.

Maria disse...

Muito bem Apache, concordo com o que escreveu. Tenho lido bastante sobre essa realidade e sobre os números truncados após o que sucessivamente alterados na dita placa. Por alguma razão o número de mortos tem vindo a decrescer com o passar dos anos. Dos seis milhões iniciais, passou-se para os quatro milhões e picos, depois desceu para três milhões e tal e finalmente, segundo li algures na internete, desde há alguns anos aceitou-se como correcto o número de um milhão e pouco. Mas parece que ainda não será este o número definitivo, já que há cerca de dois ou três anos as próprias autoridades do respectivo campo concordaram em fixar o número de mortos (judeus e de outras raças) entre os seiscentos e os novecentos.
Maria