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terça-feira, 28 de abril de 2015

Os ideólogos do salazarismo e a SuperPátria

Em 1961 publicou-se uma  pequena antologia de textos de Salazar, com prefácios de Eduardo Freitas da Costa, António Ferro e Manuel  Múrias.

Vale a pena ler o que E. Freitas da Costa escrevia sobre a Pátria, extendendo um conceito que Salazar tornou inevitável e indiscutível logo em 1929, num contexto diverso.

A noção de SuperPátria que E. Freitas da Costa, António Ferro e mesmo Manuel M. Múrias expuseram merece estudo atento, por causa do Mito, do realismo fantástico.

O texto de A. Ferro é de 1933; o de Manuel Múrias é de 1939...e o de E.Freitas Costa bem posterior e por isso bem mais interessante. É ler e meditar este realismo fantástico da SuperPátria...

O livrinho foi comprado num alfarrabista..mas era do acervo de uma câmara municipal do Sul. Provavelmente foi "queimado" por ser fassista.
Lembro-me a propósito disto que quando tinha  18 anos, em finais de 1974, havia na biblioteca da Casa do Povo da minha aldeia vários livros deste género, fassistas. Os comunistas que surgiam então debaixo das pedras da aldeia, um fenómeno que me espantou, não descansaram enquanto não retiraram esses livros das estantes, para destino incerto.
Um deles que me lembro bem, era um autêntico album de fotos sobre a então Ponte Salazar e que tinha sido distribuído pelos serviços do SNI.

Ando à procura desse livro, em dois volumes grandes, em todos os alfarrabistas. Até hoje, nada...











Ainda bem que Salazar não deu guarida a este pensamento esotérico. Ter-nos-iam encalacrado na II Guerra Mundial ao lado de Hitler ou Mussolini e ter-nos-iam completamente dizimado com a nossa tradição, desfazendo a "velha Aliança" com os ingleses, provavelmente. Teria sido a nossa tragédia maior, provavelmente.
Esta contradição- trair aqueles que são alguns dos nossos ascendentes ( Filipa de Lencastre...)- não se consegue resolver na mente dos ultra-salazaristas.
E por isso deambulam ainda feitos zombies pelas catacumbas do passado distante que nunca existiu.
E tudo em nome de um Mito...

Amanhã veremos qual.

79 comentários:

zazie disse...

"Portugal só é inteiro quando é mundial"

Tramámos-nos com esta.

zazie disse...

Acho que nunca ninguém tinha encostado os salazaristas à parede como o José está a fazer.

Só existe o mito escardalho que chama trevas, fascismo e colonialismo a tudo.

josé disse...

E vai continuar e a doer ainda mais.

josé disse...

As feridas de mordedura de cão curam-se com pelo do mesmo cão.

Não sei se é ditado português mas é capaz.

josé disse...

O mais interessante do "mundial" é que era platónico. Penso eu de que.

zazie disse...

ehehehe

Pois era.

Esse detalhe também tem muito que se lhe diga.

josé disse...

Mas os ultra-salazaristas não acham isto parede alguma.

Acham que é um écran onde projectam os sonhos.

muja disse...

Não me parece que esteja a encostar ninguém à parede a não ser a si próprio. Mas pronto, isso é lá consigo.

Acho esta linha de argumentação muito fraca. Aliás, já o disse: não difere em muito da do fassismo. Em vez de fassismo é "o mito". Que afinal são vários mas amanhã já volta a ser um...

Tirando o utilitarismo cata-ventista há pouco mais...

Mas isso, até na Monarquia havia quem dissesse para vender o Ultramar para pagar as dívidas...

PS: a questão do prazo não está resolvida. Darei as minhas fontes assim que tiver vagar.

zazie disse...

A "linha de argumentação", se é que reparou, são as palavras dos próprios.

Mais nada.

A menos que agora entrem numa de negação.

zazie disse...

Ou entre, para o caso... o resto nem pia.

zazie disse...

O José tem uma forma de pensar que me agrada.

Nunca vende banha da cobra. Nunca se mete a doutrinar ou a debitar grandes certezas.

O José gosta sempre de fazer de advogado do diabo e olhar tudo de vários lados. E sempre para se interrogar a si mesmo.

Claro que isto não serve para quem anda à procura de oráculos.

zazie disse...

Ah, e nunca se arma aos cucos a achar-se mais que toda a gente.

Mas depois tem as fontes e mostra-as em 3 tempos.

É sempre assim- "têm aqui, agora leiam e tirem as conclusões que quiserem".

zazie disse...

E também não tem pachorra para enrolar escolástico de argumentação, para ver quem marca pontos.

josé disse...

muja: acho que não entende o meu ponto de vista e também não entende algumas coisas que se escrevem aqui.

Quer ver um exemplo?

A questão do Mito.

josé disse...

Estas coisas que vou descobrindo muitas delas estavam na minha memória de infância.

A minha professora primária tinha exactamente este entendimento de grandiosidade machista de império dos sentidos fantásticos.

A ideia de Pátria, Honra, Nação, Predestinação de Portugal e até as figuras históricas eram apresentadas em tom épico e de modo idêntico ao que Freitas da Costa apresenta.

Deve ter aprendido tudo isso nos anos 40, precisamente quando a História assim se contava, como se pode ler na edição especial do Século.

Esta versão da História é apenas uma porque há outras e até estrangeiras.

josé disse...

Esta História é a do Grande Portugal dos Pequeninos.

Floribundus disse...

na qualidade de proprietário agricola recebia mensalmente o 'Mensário das Casas do Povo', que deve ter lido por não ser destituido de interesse

dizia-se que o porteiro do SNI cumprimentava o Sr António Ferro de duas maneiras
'-Vexa passou bem! (com as duas meias-portas abertas)
-como passou Vexa?' (só com 1/2 porta)

o rectângulo precisava e necessita duma poda
a entrada na guerra teria sido benéfica ao lado dos Aliados

lembro-me de andarmos a colocar tiras de papel nos vidros das janelas, depois da entrega dos açores (deviam ter ficado com aquela trampa)

assim como dos ensaios nocturnos de intercepção de aviões com holofotes

os combóios para o interior (megalomania chamar interior à praia castelhana) só viajavam de noite e com luzes apagadas

as fantasias e mitos, com ou sem ritos não são o meu forte

Anjo disse...

José,

Não vejo nada de essencialmente errado em que as histórias das nações contenham mitos. Estes também fazem falta à construção das suas identidades e da sua coesão. Quer-me parecer que este "cimento identitário" faz tanto mais falta à vida das nações quanto menores elas são ou mais turbulento o seu contexto. E depois, mitologias há muitas e nem o nosso quotidiano vive afastado delas. Todas as épocas têm as suas, mais ou menos dominantes.

O que é lamentável é que passámos do "realismo fantástico" dos mitos que continham alguma verdade histórica, factual, para a total ignorância de quem somos como povo e do que fizemos ou deixámos de fazer. E isso parece-me bem pior que efabular um bocadinho ao relatar factos.

josé disse...

E quem é que diz o contrário?

Já o afirmei antes, aqui.

A questão é outra: que valor dar a estes mitos ou até ao Mito?

Zephyrus disse...

Valemos pouco, muito pouco.

Há melhores que nós. Lamento. Os judeus, ingleses, alemães, suíços...

Que produziram os portugueses na Ciência, Filosofia, Música, Literatura, Arte, nos últimos 300/400, em comparação com a obra de outros povos ocidentais?

O Padre António Vieira admitia os nossos defeitos. Fernando Pessoa também. No entanto deram voz aos Mitos do Quinto Império.

Mania das grandezas, inveja, ausência de qualquer cultura financeira, preguiça, brandos costumes, desorganização, chico-espertismo, tolerância à mentira e à vigarice, culto da mediocridade, ausência de rigor, país de papel, decreto, regulamentação, desunião e traição, país de rendeiros, monopólios e oligarquias, determinismo social, excesso de paixões e de emoção, fé cega e irracional, a figura da mãe castradora -mormente no Minho.

Portugal, uma alma feminina sem elites masculinas que balancem os excessos do povo-mulher.

Vou abrir um blogue para destruir mitos. Haja tempo.

Zephyrus disse...

«A questão é outra: que valor dar a estes mitos ou até ao Mito?»

É destruí-los, para que deixem de ver Gigantes onde na realidade estão Moinhos... e estes em ruínas...

josé disse...

O modo como foram contados nos primeiros anos de Salazar e que vinha de antes, exacerbando um nacionalismo e puxando o misticismo para o lado insuportâvel da leveza histórica é que questiono.

Questiono, apenas.

Zephyrus disse...

«O que é lamentável é que passámos do "realismo fantástico" dos mitos que continham alguma verdade histórica, factual, para a total ignorância de quem somos como povo e do que fizemos ou deixámos de fazer. E isso parece-me bem pior que efabular um bocadinho ao relatar factos.»

Em vez de lerem Saramago,


os alunos deveriam ler Orlando Ribeiro e José Mattoso.

josé disse...

Nós não temos direita que se oponha validamente à esquerda por causa disso, parece-me.

Vivendi disse...

Sabemos que hoje os falantes portugueses pelo mundo ultrapassam os 250 milhões... Imaginem então se ainda fizessem parte do Reino Unido de Portugal e dos Algarve invés de se terem dividido para alguns reinarem.

O que me espanta esta visão contrária à de Salazar é tão simples como isto... As coisas mudaram para melhor?

A resposta essa nem a preciso.

Bye.

Que agora preciso de umas repostas mas é do oráculo.

Zephyrus disse...

«O modo como foram contados nos primeiros anos de Salazar e que vinha de antes, exacerbando um nacionalismo e puxando o misticismo para o lado insuportâvel da leveza histórica é que questiono.

Questiono, apenas.»


Em 1998, Lisboa Capital dos Oceanos.

Com o centro histórico a cair, a precisar de obras, foram estoirar o dinheiro e criar uma nova área urbana.

Consta que não sabem o que fazer ao Pavilhão de Portugal.

Seria necessária a construção da ponte na zona onde o estuário é mais largo?

A Parque Expo é um poço de dívidas.

Não há gente para habitar o centro de Lisboa. Estão nas periferias.

Uma Expo para comemorar o Mito e torrar o dinheiro que não tínhamos nem temos.

josé disse...

Em 1998 publicou-se a revista Oceanos que devia custar um balúrdio a produzir e era vendida por tuta e meia. Tenho alguns números e parecem-me equilibrados, ou pelo menos não reproduzindo acefala e infantilmente a ideologia dos anos 40 do Império e essas barbaridades.

zazie disse...

«Nós não temos direita que se oponha validamente à esquerda por causa disso, parece-me.»

Exacto!

O grande problema é mesmo esse.

A única direita que existe ficou agarrada ao mito do Império- a essa Super-Pátria perdida e vive à espera de um D. Sebastião.

Ficaram com hiato histórico, também. Porque não conseguem pensar um Portugal como um país europeu idêntico aos outros.

Zephyrus disse...

«Sabemos que hoje os falantes portugueses pelo mundo ultrapassam os 250 milhões... Imaginem então se ainda fizessem parte do Reino Unido de Portugal e dos Algarve invés de se terem dividido para alguns reinarem.

O que me espanta esta visão contrária à de Salazar é tão simples como isto... As coisas mudaram para melhor?»

Os sonhos de Quinto Império continuam...

A Inglaterra tinha capacidade militar e dinheiro para lutar pelo menos por parte do Império. Preferiram não fazê-lo.

Podem sonhar, mas resta saber se o outro, o angolano, o brasileiro, o moçambicano quer.

Uma elevada percentagem de brasileiros odeiam os portugueses e acham que seriam como os EUA se tivessem sido colonizados pelos holandeses ou pelos franceses.

Em Moçambique metade da população não fala português e as elites sempre foram mais ligadas à cultura anglo-saxónica. Até fazem parte da Commonwealth.

Recentemente a Inglaterra matou a independência da Escócia com o referendo. Houvesse negado a consulta e teria atiçado ainda mais o nacionalismo. Como está a suceder na Catalunha. Mas os ingleses não negaram o referendo e houve uma discussão pública dos prós e contras.

zazie disse...

A Oceanos teve artigos muito bons.

Aí está outra coisa que veio por aí abaixo. Até esses académicos praticamente já nem existem.

Zephyrus disse...

«Ficaram com hiato histórico, também. Porque não conseguem pensar um Portugal como um país europeu idêntico aos outros.»

É a Direita tropicalista do Minho a Timor.

Nem conhecem o país que têm. Aposto que muitos não foram além das praias algarvias e dos arredores da capital.

Portugal é uma mistura de Europa Atlântica e Europa Mediterrânica, e mais integrada na Europa Ocidental que na Europa Mediterrânica, herdeiro das culturas greco-latina e judaico-cristã.

Perdemos algures o comboio do Ocidente... e gostaria que pensássemos o país nestes termos: o que temos de fazer para apanhar novamente o comboio dos nosso parceiros ocidentais?

Ou seja: como poderemos crescer cá dentro?

Como poderemos encontrar o nosso caminho neste canto da Península Ibérica? Crescer para dentro, em vez de expansionismos e sonhos. Como fizemos, por exemplo, ao longo da Idade Média.

josé disse...

A primeira grande obra pública feita com dinheiro vindo não se sabe de onde foi...o CCB.

Foi no tempo da luminária Santana Lopes e do pugressista Cavaco.

É uma obra digna das que lá estavam em 1940, para impressionar visitantes.


Lembro-me que o Expresso criticou a obra ainda em projecto, mostrando uma montagem na primeira página sobre o caso.

Quando a vi a primeira vez foi um pouco depois, ainda não estava acabada. Mas gostei de ver e achei que está muito bem enquadrada arquitectonicamente.

Fui lá no outro dia e aquilo está cheio de turistas.

É na Praça do Império...o que dá uma sensação de realismo fantástico sobre a nossa...parolice.

Zephyrus disse...

«É na Praça do Império...o que dá uma sensação de realismo fantástico sobre a nossa...parolice.»

Mas ninguém denuncia esses defeitos que se repetem nas elites e nos desgraçam.

A Igreja poderia ter um papel importante neste campo, mas nada faz nem diz.

A comunicação social idem.

O patrão do Pingo Doce ou Medina Carreira é que vão dizendo umas verdades.

josé disse...

Perdemos algures o comboio do Ocidente... e gostaria que pensássemos o país nestes termos: o que temos de fazer para apanhar novamente o comboio dos nosso parceiros ocidentais?

Ou seja: como poderemos crescer cá dentro?

Como poderemos encontrar o nosso caminho neste canto da Península Ibérica? Crescer para dentro, em vez de expansionismos e sonhos. Como fizemos, por exemplo, ao longo da Idade Média. "

É essa também a minha perspectiva.

Fico espantado com uma coisa que soube há pouco: continuamos a ter gente que sabe de aço e de metalomecânica.

Esse saber não se perdeu de todo.

O mar? O mar? Mas o que é o mar hoje em dia?

A pesca de atum para os japoneses? Para nós, chega...e já é muito porque somos dos países que mais consome e o peixe é óptimp.

josé disse...

A Igreja tem escolhido para representantes máximos gente da mesma estirpe parola.

Zephyrus disse...

Éramos o país dos concelhos, de artesãos e pastores, comerciantes e almocreves. De pequenos proprietários e pescadores. O Rei era um árbitro entre poderes. Muitos foram excomungados...

Na Idade Média fez um país.

No século XVIII aqueles que nos visitavam criticavam a ausência de vias de comunicação, de comércio interno, de manufacturas.

Temos de reencontrar o que fomos... antes do ouro e da pimenta. Pois sem ele não éramos nem mais pobres nem mais atrasados que o resto da Europa Ocidental.

Zephyrus disse...

Há quem diga que o Velho do Restelo também representa a opção europeia por oposição ao tropicalismo.

Eu prefiro ver-nos ao lado de outros que são civilizados e ricos.

majoMo disse...

A perspectiva rectangular de Portugal não entrosa com "Novos mundos ao mundo irão mostrando" camoniano. Nem com o "O Occidente, futuro do passado. / O rosto com que fita é Portugal" pessoano.

Mas adequa-se maravilhosamente a um sítio/protectorado da Europa - e, quando convier, de La Hespanha...

Apache disse...

Estou como o Muja (ou o que o José diz dele) ainda não percebi onde o José quer chegar com o Mito.
É impressão minha ou esta argumentação “redonda” em volta do Mito começou (ou ganhou relevo) com o texto referente ao coisinho norte-americano que queria que Salazar entregasse os territórios ultramarinos por mil milhões?

Reconheço que os mitos são indispensáveis na Literatura e desnecessários (ou mesmo contraproducentes) em muitas actividades humanas. Mas são inevitáveis, atravessaram todas as gerações em todas as culturas. Hoje, devido ao peso das Ciências nas sociedades, a maioria dos mitos é “científica” (ou sou eu que por ser da área estou mais atento a estes) mas não acredito que sejam (muito) menos que no passado ou que os consigamos erradicar no futuro.

Zephyrus disse...

«Mas adequa-se maravilhosamente a um sítio/protectorado da Europa - e, quando convier, de La Hespanha...»

A Suíça é o quê? E o que é a Dinamarca?

Só somos protectorado porque nos últimos 40 anos não houve arte e engenho na gestão das finanças públicas.

Mas pegando nos tais Novos Mundos, sendo que está tudo descoberto e explorado na Terra, o próprio Pessoa dizia que o futuro estava na descoberta de Novos Mundos... interiores.

Zephyrus disse...

«A perspectiva rectangular de Portugal não entrosa com "Novos mundos ao mundo irão mostrando" camoniano. Nem com o "O Occidente, futuro do passado. / O rosto com que fita é Portugal" pessoano.»

A Suíça é um excelente exemplo de um país pequeno que tem sabido encontrar o seu caminho sem mitos nem sonhos de Quintos Impérios. A Dinamarca é pequena e mais eurocéptica do que possamos julgar. No entanto são países que de uma forma ou de outra estão integrados na Europa Ocidental e acompanharam essa mesma Europa nos últimos séculos. Nós não com as consequências que estão à vista.

Zephyrus disse...

Mais um para comprar.

«Angola, terra de guerrilhas», dizia o grande geógrafo Orlando Ribeiro. E que a colonização de Angola era uma ilusão. É autor que muito aprecio e respeito.


http://www.ceg.ul.pt/finisterra/numeros/1983-36/36_11.pdf

ColtraneJazz disse...

Livro Ponte Salazar

será isto?
http://cascais-cascais.olx.pt/a-ponte-de-salazar-iid-446022103

José disse...

ColtraneJazz:

É esse, mais ou menos, mas em edição regular, ou seja, sem a capa vermelha.

Digo mais ou menos porque as fotos são essas. Porém, a capa era cartonada e brilhante, acetinada e tinha uma imagem da ponte. Havia dois volumes. Um mais grosso e outro mais pequeno em folhas, mas com capas idênticas.

Essa edição que mostra já a vi na Letra1.
Não me convenceu porque procuro mesmo o produto genuíno que vi nesse tempo e que tinha em casa e entretanto desapareceu, nos anos setenta, não sei como.

ColtraneJazz disse...

'E outro mais pequeno em folhas'

será este?

http://saojuliao-setubal.olx.pt/livro-ponte-25-abril-raridade-de-1966-iid-477464823

o preço é exageradíssimo

José Lima disse...

http://livrariaultramarina.com/product_info.php?cPath=115&products_id=8648

O preço não é simpático, mas fica a dica.

http://in-libris.com/products/pont-salazar-le

Aqui é mais barato, mas é uma edição para francês ver.

Floribundus disse...

Miguel Torga

PÁTRIA

Soube a definição na minha infãncia.
Mas o tempo apagou
As linhas que no mapa da memória
A mestra palmatória
Desenhou.

Hoje sei apenas gostar
Duma nesga de terra
Debruada de mar.

da Net
O que é Nação:

Nação é a reunião de pessoas, geralmente do mesmo grupo étnico, que falam o mesmo idioma e tem os mesmos costumes, formando assim, um povo. Uma nação se mantém unida pelos hábitos, tradições, religião, língua e consciência nacional.

Os elementos território, língua, religião, costumes e tradição, por si sós, não constituem o caráter de uma nação. O elemento dominante deve ser a convicção de um viver coletivo, é quando a população se sente constituindo um organismo ou um agrupamento, distinto de qualquer outro, com vida própria, interesses especiais e necessidades.

Nação não se anula mesmo ela sendo divididas em vários estados, uma vez que várias nações se unem para a formação de um país. O Estado é uma forma política, adotada por um povo com vontade política, e a nação existe sem qualquer espécie de organização legal, apenas significa a substância humana que o forma, atuando em seu nome e nos seus próprios interesses.

como nação 'demos o berro' a 25.iv
escangalhou-se tudo e todos

josé disse...

ColtraneJazz:

Também não é esse em folhas.

São dois volumes, provavelmente inserindo fotos que também estão nesses, mas com papel de qualidade superior, com mais de 100 grs. e com capa cartonada com fotos em tonalidade mate, mas ao mesmo tempo suave e acetinada.

muja disse...

Quanto à Suíça, para nós também seria quase assim se Portugal fosse a Serra da Estrela. Aí, não precisávamos de nos preocupar com a integridade do território porque ele não valeria o esforço de o conquistar.

Por outro, ao contrário dos Alpes, que estão rodeados de terra rica, a Estrela não. Portanto, não é por aí.

Vs. contradizem-se porque olvidam um aspecto essencial: a geografia.

A Suíça é um pesadelo militar. A neutralidade deles decorre da maneira de ver as coisas a que Vs. chamam o realismo fantástico: eles sabem que o território deles é muito difícil de conquistar e portanto mantêm-no bem defendido - permanentemente - e deixam-se estar e não atacam ninguém.

Nós não temos esse luxo. Vivemos ao lado de um colosso centralizador. E se não fomos ainda absorvidos foi por causa do Ultramar, que modificava radicalmente a nossa geografia.

Olhem para o mapa.

muja disse...

De resto o argumento de crescer para dentro é falacioso.

Primeiro porque a geografica não mudou: continuamos altamente vulneráveis.

Segundo, à época em causa, a expansão já estava feita, só havia que consolidar. Os sacrifícios para esse passo eram muito menores do que os feitos anteriormente para a iniciar e os que terão de ser feitos para a retomar.

Isto decorre apenas de olhar para o mapa.

Naturalmente, não se pode é acreditar em mundos encantados de americanos cor-de-rosa. Viu-se o que aconteceu ao mundo encantado dos soviéticos cor-de-rosa... E aos americanos vai acontecer o mesmo.

Já só não vê quem não quer.

muja disse...

E mais: nem se dão conta da arrogância.

Com essas vossas opiniões de pechisbeque, de governante de poltrona, etiquetam, quer queiram quer não, os reis, infantes e todos os governantes até Salazar de parvos, casmurros, e coisas assim.

Ora, o que surgiu primeiro? A expansão ou o mito?

Foi a expansão. Primeiro houve a realidade, depois emergiu o mito sobre ela.

Ora, é nos fundamentos da realidade que é preciso procurar explicação, não no mito.

Ou seja: o que levou Portugal a empenhar-se na expansão marítima? Essas razões mantém-se válidas nos dias de hoje? Em que condições deixam de o ser?

Isto era o que havia de se saber. Isto é o que deve guiar a política externa. Isto é o que as nações que tantas vezes aqui são elogiadas - as ricas e civilizadas - fazem. E vê-se os trambolhões que dão quando deixam de o fazer.

muja disse...

Quanto a direitas, Vs. também não estão a ver bem o filme todo:

Vs. querem uma direita aceite pela esquerda: isso nunca acontecerá. Hoje existe a direita que a esquerda quer.

Aliás, isto vai dar o mesmo que a questão dos americanos.

Querem sempre ceder e não vos ocorre que a seguir-se a uma exigência vêm sempre mais. Sempre.

É o chamado ugly contest. Procurar o mais ugly, para o excluir e assim poder ser aceite na bem pensância. Só que isso nunca acontece. Porque uma vez excluído o ugly, outro toma logo o seu lugar. Até a fim, em que não há uglies, ou seja, não há oposição.

O princípio é exactamente o mesmo.




zazie disse...

V. ainda não percebeu do que se está a falar.

É estranho porque tem uma maneira de pensar que impede que compreenda as coisas.

V. vive tudo como um combate.

Quando algo lhe escapa aos esquemas apriorísticos do que julga ser a sua trincheira, desata a atacar, porque só pode ser coisa de inimigo.

Portanto, acho que não merece a pena tentar diálogo.

(Essa treta da geografia da Suíça- que até pode ser pertinente, ser chamada de mito deles- é a prova comprovada que não sabe, nem quer saber em que consiste o Mito)

zazie disse...

O que se falou é que não existe Direita em Portugal porque a que podia existir foi-se com o Império.

E vive desses sonhos encascados no passado.

zazie disse...

O Mito é uma forma de pensar que é anterior ao pensamento dito racional.

O Mito é um pensamento lendário.

Não deriva dos factos. os factos é que depois passam a ser entendidos, poeticamente, como derivados dele.

É muito importante culturalmente, é muito importante poeticamente, mas não pode enformar a realidade.

zazie disse...

O Juramento do Rütli é um mito Suíço.

muja disse...

Então fale dos factos.

E se não quer dialogar, não dialogue.

Eu não tenho culpa que à geografia e à estratégia V. chame sonhos. Tem todo o direito. Mas então dê opinião de como governar o seu quintal e fique-se por aí.

A realidade enformam-na Vs. nesses mitos que afinal de conta ainda se não sabe o que são...

O único mito que eu vejo é o do mundo cor-de-rosa dos americanos encantados.

Ou, por outras palavras, o mito de que a existência de um país não é um combate constante. Que agora é que é o paraíso fraternal dos americanos encantados.

Ora adeus!

muja disse...

A direita não se foi com o império. Foi-se porque, por um lado, a esquerda a proibiu e, por outro, os sonhadores dos americanos encantados acabaram com o resto porque era poeirento e retrógrado mas, sobretudo, para poderem entrar no "jogo democrático".

Mas qual é a dúvida?

zazie disse...

Mas é provável que esta incapacidade de entendimento do que se está a falar também seja geracional.

V.s vêm de uam geração que foi formatada na escola.

os que escapam à doutrina abrilista acerca do passado, vivem um combate e não estão habituados a questionar também esse passado, sem ser pela perspectiva do apagamento de memórias que a escardalhada impôs.

E também não viveram esse passado.

Nós vivemo-lo e pertencemos a uma geração que era bem mais crítica de tudo.

Agora há a mania de se ver tudo de forma maniqueísta.

é tudo dividido em dois.

É tudo binário- ou é Esquerda, ou é Direita; ou é bem ou é Mal.

Nunca se procura um ponto de vista de observar as questões em todas as perspectivas deixando de parte a trincheira ideológica.

zazie disse...

V. torna-se cansativo porque é demasiado agressivo e monolítico.

É tudo guerra- é tudo combate.

Ora pensar coisas que os próprios estão a pensar não é nenhuma querela de argumentos escolásticos para ver quem ganha.

zazie disse...

Está aqui um exemplo de como v. se torna rapidamente cretino porque lá anda com o turbante cruzadístico amarrado à tola e depois nem lhe entra nada.

«Mas então dê opinião de como governar o seu quintal e fique-se por aí.»

Para que é preciso isto?

Esta treta é questão para insulto?

Que raio de gozo pode dar resolver as questões que não se conseguem pensar nem entender desta forma?

A mim não dá.

e eu também sei mandar bocas e das fortes.

Mas nunca quando há pensamento em jogo.

Só insulto precisamente quando não há pensamento mas estupidez militante e cretinice ou má-fé à solta.

Ninguém estava a ser cretino- eu não estava, o José também não.

V. está.

muja disse...

Já lhe ocorreu que se calhar foi precisamente por a V. geração não ver as coisas como um combate, que perdeu o combate com a esquerda?

De resto, o combate não está na minha cabeça: existia. Fazia mortos e feridos.

Vs. é que criticam o Governo por não negociar com os americanos como se não estivesse em guerra com eles.

Mas estava.

muja disse...

Ó Zazie, poupe-me.

V. diz que as pessoas vivem em sonhos e sei lá que mais patetices.

Ora Salazar não vivia em sonhos nenhuns. Nem se viu que invocasse mitos nenhuns.

Ele via claramente o que Vs. não vêem: nós estávamos em guerra. E não era só no mato em África.

E qual é a vossa solução mágica? Ceder a quem nos agride.

Não é ser cretino, não. Mas é quase.

zazie disse...

Não faço ideia.

Mas, por acaso, há alturas em que me pergunto o que foram fazer para África, pessoas como o Jaime Nogueira Pinto.

Eu nunca fui política, não sou figura pública, não tenho influência em nada.

As minhas questões da altura são meramente biográficas e creio que não mudei muito.

No sentido de ter também o vício de desmontar todas as supostas certezas.

Ou outro ainda maior- ter pavor a bando e a cruzadas de convencimento.

Antes indiferente.

zazie disse...

Mas, por exemplo, deixei uma pergunta ao Apache e pensei no caso.

O caso da colega dele de escola ter mandado para a rua um aluno que se atreveu a falar das colónias.

Eu não sei se era capaz de conviver pacificamente com isso.

Acho que não porque por muito menos- mera merda de graffitis já tive querela e da grande.

Portanto, não serei propriamente uma pessoa que amocha e aceita tudo para não ter chatices.

zazie disse...

Não. Eu não disse patetices.

E também não lhe vou definir em que vivem os ultra-salazaristas.

Se quer ver, veja, se quer negar, negue.

E vou indo que não há pensamento a bordo e para guerrinhas tenho mais que fazer.

zazie disse...

Ninguém criticou governo algum porque não pode haver crítica de um governo que acabou há meio século.

Estávamos a equacionar questões que se colocaram cá, como se colocaram aos espanhois e que, talvez pudessem ter dado um rumo diferente ao país.

Apenas isto.

Foi um questionar, sem paranóias.

Agora para quem tem manias e marinha pelas paredes acima sempre que se fala em americanos, de facto, nem merece a pena pensar a questão.

Já está arrumada e enterrada à nascença.

Basta invocar o nome. Não é preciso mais nada.

muja disse...

Ora bem.

José disse...

"Já só não vê quem não quer."

E mais: nem se dão conta da arrogância.

"Com essas vossas opiniões de pechisbeque, de governante de poltrona, etiquetam, quer queiram quer não, os reis, infantes e todos os governantes até Salazar de parvos, casmurros, e coisas assim."

Se quiser cortar pontes, desse modo, como fez o Dragão, esteja à vontade porque a partir daí pode esbracejar que já nem ouço o que disser.
Fica longe de mais para poder ser ouvido e só vejo os braços no ar.



muja disse...

Ó José, pelo amor de Deus, eu não corto nada!

Mas é mentira?

V. não escreveu que Salazar foi casmurro?

Mas se ele o foi, também o foram as não sei quantas dezenas de governos republicanos, e tantos outros monárquicos.

E olhe que ocasiões para alienar o Ultramar, por negócios até bem melhores, não faltaram...

Agora, o José ouve o que muito bem entender. Mas note que a sua posição também se vem extremando, e para mim sem fundamento, porque a fundação é ainda mais gasosa que a dos tais mitos que ainda estão por concretizar... Pois toda ela assenta na boa vontade dos americanos e nada mais.

José disse...

E isso que escrevi é uma "opinião de pechisbeque"?

Para quê adjectivar desse modo? Para ganhar espaço de discussão ou para cortar?

José disse...

Quando vejo as pessoas a adjectivarem muito parece-me logo uma de duas coisas: ou estão no gozo e fazem-no por esse motivo que se for entendido pode ser salutar ou então não estão muito bem certas da razão.

Há um terceiro motivo que é o pior: feitio.

muja disse...

Então e dizer que Salazar era casmurro não é um bocado isso?

Não estamos a falar de um passos coelho qualquer...

Ele não fazia as coisas por capricho, porque senão não tinha feito um décimo do que fez.

Portanto, ele o que fazia tinha razões para fazer.

E, neste caso, não se desviou do que todos os que o precederam fizeram, em muitas situações muito diversas umas das outras.

Ora, é preciso saber que razões eram essas. E os mitos não chegam.

Aliás, nem os argumentos que ele próprio deu foram respondidos.

Pegou-se numa anedota, cujo relato, aliás, é ambíguo, para resumir dez anos (mais, se se contar com o Marcello) de relações bilaterais entre dois países.

muja disse...

Mas se lhe faz tanta confusão eu reformulo: a opinião é limitada. É curta de vistas.

Aplica-se a uma situação que tem apenas 50 anos. Ora, o país tem oitocentos.

A política externa não se faz assim. É preciso perscrutar o futuro. E isso faz-se olhando para o mapa, para a geografia, antes de mais; e para os povos de seguida, que é o que melhor dura no tempo.

A URSS também era uma grande potência e agora não é nada. Quem nos diz que o mesmo não sucede aos EUA? E de que nos valerá o dinheiro deles na altura?

O nosso interesse, o único interesse da nossa política externa é cuidar para que não nos aconteça o mesmo: é impor a nossa vontade aos outros. Não é acomodar a deles a troco de patacos que dali a dez anos não valeriam nada.
O ser pequeno não muda o essencial disto, muda apenas os meios e a estratégia.

Essa história dos americanos não é estratégia nenhuma. É chico-espertice.

Isto não são mitos. Isto é a realidade.

zazie disse...

O nossos mitos não foram criados a partir de factos concretos, como as navegações.

Os nossos mitos, como o Zephyrus já referiu, devem ter uma raiz messiânica e isso é bem provável que se deva à longa permanência dos judeus por cá.

São mitos milenaristas- são utopias.

Zephyrus disse...

Caro muja,

leu o artigo sobre a obra do Orlando Ribeiro?

O que acha da opinião do autor, que considerava a colonização de Angola uma ilusão?

muja disse...

Não li. Nem estou a ver qual é.

Eu de colonização não percebo nada. E como não li, não percebo qual é o sentido dessa frase.

Uma coisa, porém, é certa: havia lá quem o fizesse. E para esses não havia ilusão nenhuma.

De resto, Angola, colonizada ou por colonizar, era portuguesa. Admitindo que não se podia fazer nada por aquilo (o que mediante a cobiça que suscitava, é duvidoso), valia certamente mais que mil milhões, quanto mais não fosse pela costa.

muja disse...

Admitindo, portanto, que o melhor era alienar, não se vê que contrapartidas estavam dispostos ou podiam os americanos oferecer-nos.

Esse é outro aspecto da questão que aqui se evitou discutir: aos portugueses já se sabe o que era exigido; mas aos americanos, não sabemos.

Mil milhões é uma contrapartida ridícula. Há start-ups que hoje são compradas pelo triplo sem nunca terem feito um tostão.

Colmeal disse...

José, quando puder veja o mail do blog.