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sexta-feira, 22 de maio de 2015

A História da nossa Aliança com os ingleses: séculos de aceitação do direito do mais forte

Desde a celebração dos tratados que firmaram a Aliança Luso-Britânica, em 1372 e 1373, como é que se comportaram os ingleses em relação a nós, até ao século XVII?

Marcello Caetano explica:

"Nesse largo período de tempo a aliança, formulada na base da igualdade dos poderes e da reciprocidades dos interesses, conheceu fases de cordialidade e fases de crise, estas sobretudo provocadas pela cobiça dos ingleses relativamente aos mares que os portugueses consideravam sob sua jurisdição e ao comércio com os territórios ultramarinos, que Portugal reservava para si. O Governo inglês não negava os princípios, mas não reprimia a iniciativa dos seus súbditos, mesmo quando surpreendidos em actos de pirataria."
"As relações comerciais continuaram mas, se antigamente a maior parte do tráfego era efectuado por portugueses, estava agora nas mãos dos ingleses. Mercadores ingleses estabeleceram-se em Lisboa, onde adquiriram privilégios e instituições,  tais como o direito de serem as suas disputas resolvidas pelo juiz das alfândegas e a posse de uma corporação e de uma capela dedicada as a S. Jorge. Eram designados pelo termo português para posto comercial, feitoria, utilizado no sentido de colónia mercantil "( prof. H.V. Livermore, da universidade da Colômbia Britânica).

A seguir à Restauração houve outro Tratado ( de Westminster) , em 1654, o qual foi considerado desastroso para os nossos interesses, por conceder privilégios extensos aos súbditos ingleses de Sua Majestade ( isenções fiscais, imunidade quando à Inquisição, etc etc).
Em 1703, em Methwen, outro tratado dá-lhes ainda mais: lã por vinho. E vêm para cá, tomando conta do negócio do vinho do Porto e com fábricas têxteis em Lisboa.

Na primeira metade do Séc. XIX diz-se que Portugal era um país tutelado pelos ingleses e em 1890 houve uma intimação inglesa a Portugal por causa da faixa territorial entre Angola e Moçambique, desejada por ambos os países e com a Inglaterra a querer garantis uma possessão do Norte ao Sul da África. Estender o Império e dilatar a...cobiça. Portugal, ameaçado directamente de intervenção armada, pelos ingleses, desistiu das pretensões a favor dos ingleses e assim continuou a Aliança.

Tudo isto está melhor explicado aqui, num artigo extenso da revista Observador de 18 de Junho de 1973, por ocasião da celebração dos 600 anos daquela Aliança.

A conclusão é que fomos sempre submissos aos ingleses. Isso significa ser independente? E outra ainda: a nossa colonização tem séculos. De facto, deste os romanos que o somos. Não começou no 25 de Abril de 1974 e muito menos com Marcello Caetano e a invasão dos amaricanos da Coca-Cola ou do Williams dos sabonetes...



 

 
 

145 comentários:

zazie disse...

Mas investiram cá em coisas como telefones e transportes e agora temos os chineses.

josé disse...

Exactamente. Colonizaram-nos bem...

josé disse...

Nós também andávamos a colonizar muito bem a África...ahahah.

josé disse...

Há colonizações boas e más: as boas são as nossas. As más, são algumas mas apenas algumas que vêm por aí fora, como a do Williams dos sabonetes e quejandos...


Percebe onde quero chegar?

josé disse...

Quanto à dos chineses ainda não percebi se é boa se é má. Para já só vejo pavilhões de vendas de bujigangas a dizer China Retail e coisas assim.

josé disse...

A colonização que fizemos no Brasil foi boa, nem se discute.

A que eles fazem agora com as telenovelas é má, indiscutivelmente.


Quem define o critério? Isso gostava de saber.

josé disse...

Mas acho que será a nossa idiossincrasia. Se gostarmos dos ingleses, estamos a ser bem colonizados. É ver os filmes de tv que eles fazem e os python e coisas assim.

Se não gostarmos de amaricanos então é tudo mau e o Williams dos sabonetes não tem hipótese.

É isto que me irrita.

Ibnerik disse...

Os Ingleses só se tornaram mais fortes após o Século XVII e muito graças ao tráfico de droga e à sobrexploração das suas colónias, que até provocaram um genocidio na India, para remunerar os capitais investidos nessa colónia.

Quando Portugal faz a sua Aliança com os ingleses, eles são fracos e até mais fracos do que Portugal. Mas para garantir a Independência de Portugal, no fim da Primeira Dinastia, os Portugueses aliaram-se aos inimigos de Castella. E foi assim que se garantiu a Independência de Portugal, por mais duzentos anos.

Os ingleses vendiam-nos cereais e sobretudo permitiam aos Portugueses explorar a pesca do bacalhau, que era então um produto comercial de elevado valor, que respondia por cerca de 10% do que se consumia na europa, em termos alimentares. E em Portugal. De tal forma era importante, que no século XVI houve uma guerra no norte da europa, pelo controlo do acesso ao bacalhau.

A decadência de Portugal começa quando, por razões ainda não suficientemente esclarecidas, se começa a perseguir as nossas minorias religiosas, com os judeus à cabeça. Os judeus eram o arcaboiço intelectual do país, para lém dos que dominavam o conhecimento de como trtar das finanças de um reino e do comércio.

Mas os ingleses tornam-se mais fortes apenas quando Portugal fazia parte de Hespanha e também fomos vítimas da debacle da Armada Invencivel. Ingleses e flamengos, naturalmente.

Como Portugal nunca soube governar a métrople acabou por se tornar uma espécie de colónia dos ingleses, que tiraram aos judeus o dominio das finanças internacionais e imprimiram o capitalismo de saque, que ainda hoje vigora no Reino Unido e nos Estados Unidos. Mas o erro foi dos Portugueses, que não souberam-se adaptar aos ventos de mudança, que ocorreram em termos económicos.

Pensar que a Aliança foi um negócio entre os fracos Portugueses e os fortes ingleses é ignorar completamente a História de Portugal e estender para o passado as condições actuais ou mais recentes.

O José precisa mais lições de História e menos evangelização aos "Mouros". Até nem sabia que Portugal não nasceu devido a dois estrangeiros, tal é a ignorância sobre as verdaeiras raízes da Fundação de Portugal. O que é pena. Retira logo qualquer hipótese de compreender sequer o presente.

josé disse...

Talvez precise de lições de História, isso reconheço.

O que fico a duvidar, porém, é dos ingleses serem assim tão fracos quando fizemos a Aliança em 1272 ( e antes já tinha havido outros entendimentos) e terem mandado para cá uma Senhora que nos ensinou o que não sabíamos.

Oliveira Martins que percebia um pouco mais de História, diz o que aconteceu.

josé disse...

1372, queria dizer.

josé disse...

Por outro lado, o interesse em ter uma aliança com os ingleses também era do interesse deles: nós fazíamos frente a Castela e nesse entretanto, Castela não lhes tomava a Borgonha.

Parece que isso ficou escrito acima...

josé disse...

E os pais de D. Afonso Henriques eram lusitanos?

Bem, há quem diga que foi Egas Moniz.

Seja como for, na época, quem veio para cá...era estrangeiro.

Ou será que me enganei e não saberei ler?

josé disse...

Finalmente: nunca me importo de receber lições. Com uma condição: virem de quem sabe e não apenas de quem julga saber.

Ibnerik disse...

Os ingleses eram de tal forma fracos que precisaram de se aliar a Portugal, enfrentando logo de seguida dois poderosos inimigos: França e Castella.

A única grande vantagem dos ingleses era militar. Num tipo de tropa em que os continentais eram fracos e lhes dava uma vantagem enorme, quando em em inferioridade numérica mas relativamente bem reforçados com a infataria. Que eram os arqueiros.

A Inglaterra naquela altura era fraca, com problemas internos graves e rodeada de inimigos, tanto internos como externos.

Quanto aos tais dois estrangeiros, que papel tiveram na Independência de Portugal? Se até a mão de D. Afonso Henriques já tinha sido considerada Rainha? Se até o D. Afonso Henriques não rea filho do D. Henrique?

A Fundação de Portugal precede D. Afonso Henriques alguns séculos. Mas para o entender é preciso, primeiro, desaprender o que se aprendeu nos livrinhos de escola panegericos. Segundo, ler alguma coisa sobre o passado do Reino antes de D. Afonso Henriques e atentar aos factos e só depois fazer uma teoria. E não ajustar os factos às teorias.

D. Teresa de Leão foi Raínha de Portugal. Se o foi, então qual o papel de D. Afonso Henriques na tal Fundação da Nacionalidade?

Cabe ao José explicar este facto. A mãe de D. Afonso Henriques foi Raínha de Portugal.

zazie disse...

Se não gostarmos de amaricanos então é tudo mau e o Williams dos sabonetes não tem hipótese.

É isto que me irrita.


Completamente.

zazie disse...

Essa da decadência começar com a perseguição aos judeus é um boutade jacobina que toda a gente repete.

Quando se lhes pergunta que judeus foram esses- pois entraram aos milhares fugidos de Espanha e depois colonizaram o Brasil, não sabem responder.

zazie disse...

Os Espanhóis correram com os judeus.

Qual foi a decadência que tiveram logo a seguir, por causa disso.

Os ingleses correram com os judeus- qual foi a decadência que tiveram por causa disso.

Receberam-nos de novo com o Cromwell- qual foi a vantagem que lucraram com isso?

Com que judeus é que nós corremos?

Explique-se isto e explique-se quem depois está à frente da Companhia das Índias para se perceber com o que é que se correu e o que é que saiu daqui para lucrar mais.

zazie disse...

Eram lusitanos os que criaram mosteiros na zona do que depois vai ser o condado?

Essa tem piada.

Quem era a Mumadona Dias?

zazie disse...

+Oh, év um illuminati. Ok, está tudo dito.


E também está "cientificamente provado que o Afonso Henriques era filho do Egas Moniz)


Esta gente é marada. Papagueiam todos os sensacionalismos e depois ainda têm o desplante de dizer que os outros é que são ignorantes.

Ibnerik disse...

A Zazie tem de deixar de responder com os pés e usar a cabeça. Ou ler mais.

"Quando se lhes pergunta que judeus foram esses- pois entraram aos milhares fugidos de Espanha e depois colonizaram o Brasil, não sabem responder."

Foram os mesmos que fundaram a chamada Nova Amesterdão e fundaram as bases do capitalismo que iria dominar o mundo após o século XVIII.

É ver os nomes deles. Portugueses.

Ibnerik disse...

"Quem era a Mumadona Dias?"

A fundadora de Portugal ou da Casa que se intitulava soberana de Portugal. E não, não era lusitana.

Illuminatti? Isso é de comer?

muja disse...

Bom, essa de serem estrangeiros a fundar Portugal é curiosa: pois se Portugal não existia, como é que eles poderia ser estrangeiros em relação a Portugal.

De resto, por essa ordem de ideias, a fidalgia era - e é - toda estrangeira porquanto descendente dos guerreiros germânicos que invadiram o império.

Quanto à aliança, explica-se no essencial olhando para o mapa, coisa raramente subjancente aos comentários que se fazem, que normalmente se baseiam em tomadas de partido em relação ao estrangeiro e não ao interesse português.

Portugal, sendo potência marítima em virtude da sua geografia, só tinha a ganhar um entendimento com a Inglaterra - potência marítima em virtude da sua geografia - e que assegurava a protecção mútua das comunicações marítimas - para o Ultramar para os portugueses, e para o Mediterraneo para os ingleses. Fundamentalmente, numa visão de ainda mais alto nível, assegurava a capacidade de manobra às duas nações em relação ao bloco das potências continentais.

Também é de relevar o carácter defensivo e não-automático da aliança: ambos os países reservam o direito de, em cada situação, interpretarem a aliança em função dos seus interesses.

Não é, portanto, uma questão de direito do mais forte - avaliação estratégica puramente subjectiva em função das circunstâncias de cada momento. Se de facto houve alturas em que tal se deu a entender foi por responsabilidade do governo de Portugal e que se ilustra com isto que Salazar disse, a propósito da aliança e da guerra de Espanha: se temos de dar, também havemos de saber exigir.

Ao contrário da hostilidade e desprezo ingleses, como aconteceu na 1a GG com a completa subserviência (não encomendada pelos ingleses) e decorrente inconveniência para aqueles, quando Portugal soube exigir, rapidamente os ingleses valorizaram a atitude portuguesa e os dois países colaboraram proveitosamente na gestão do conflito espanhol. Tal se afere pelo teor das comunicações para Portugal do Foreign Office. É como da noite para o dia.

E se a princesa inglesa ensinou coisas, talvez valesse a pena indagar se não houve princesa portuguesa que lá fosse ensinar umas quantas também...

Ibnerik disse...

Estimado Muja, está lá perto mas incompleto:

"Portugal, sendo potência marítima em virtude da sua geografia, só tinha a ganhar um entendimento com a Inglaterra - potência marítima em virtude da sua geografia - e que assegurava a protecção mútua das comunicações marítimas - para o Ultramar para os portugueses, e para o Mediterraneo para os ingleses. Fundamentalmente, numa visão de ainda mais alto nível, assegurava a capacidade de manobra às duas nações em relação ao bloco das potências continentais."

Na altura em que os Portugueses fazem a Aliança com os ingleses não havia Ultramar e era os mouros que dominavam a entrada marítima para o Mediterrâneo.

E Portugal trocou foi de protagonistas, em termos marítimos. Trocou a Dinamarca com a Inglaterra, curiosamente, inimigos então, como sempre o foram.

A questão prende-se com um facto ainda mais profundo, que o Muja toca ao de leve:

"De resto, por essa ordem de ideias, a fidalgia era - e é - toda estrangeira porquanto descendente dos guerreiros germânicos que invadiram o império."

Exactamente. A fidalguia Portuguesa era de origem de fora do território nacional. É ver os patronimicos de então, alguns sobreviveram até hoje. Como os Guterres.

Ora, a explicação da Fundação de Portugal está numa simbiose perfeita, entre os ditos comuns, que sempre se distinguiram dos demais povos da Ibéria (que nada têm a ver com os Lusitanos, que é apenas mito propagandista) e um tipo de liderança política e militar que se estabeleceu em Portugal. Como estes dois grupos tinham interesses comuns, fundaram Portugal.

Quando o D. Henrique chega a Portugal, já há muito que há Portugueses.

zazie disse...

Olha, esperto- se sabes o que fundaram, sabes que não o fizeram por terem sido corridos para Marrocos ou morrido afogados.

muja disse...

Quanto aos ingleses tirarem aos judeus o domínio das finanças internacionais é de rebolar a rir...

Então os Rotchilds eram ingleses? Os Rotchilds que desde o sec XVIII pelo menos dominam a banca em Londres, Paris, Frankfurt e Nápoles?

Os Kuhns, Loebs, Salomons, Schiffs, Lazares e outros eram ingleses?

Ahaha!

Os judeus tiraram o domínio das finanças aos nobres - se é que alguma vez o tiveram - e internacionalizaram-nas.

zazie disse...

Iluminado é o que dizes que és na bestialidade do link que deixaste

http://iluminattialiance.blogspot.pt

Ibnerik disse...

Judeus é uma religião. Não uma raça. Israel sim, é um país.

O seu anti-semitismo leva-o a ver bichos onde eles não existem, caro Muja.

Quem eram os Sefarditas? Portugueses antes de sequer haver Portugal. Correcto?

Confundir religião com países e nacionalidades é errado.

zazie disse...

Os jdueus que foram corridos daqui foram uma minoria dos mais pobres.

Os importantes agarraram o Brasil com unas e dentes.

Portanto, só por imbecilidade se pode dizer que ficámos sem banca por causa da mesclagem e do estatuto de Cristãos Novos que lhes foi dado.

E com proibição de inquirição de sangue por dezenas de gerações.

Os judeus ricos nunca foram perseguidos em parte alguma do mundo.

A tal ponto que até são alguns que ficam à frente da própria Inquisição.

Ibnerik disse...

Zazie, se é para insultar, faça o favor de se dirigir à outra casa-de-banho. Se não é capaz de discutir assuntos polémicos com a cabeça aberta, livre e com vontade de partilhar conhecimentos e ideias, não vale a pena perder tempo a debater comigo.

Faça um esforço para ser civilizada. Pode insultar mas pelo menos que traga ideias, fruto da sua cabeça. Se é para apenas insultar, dispenso o que escreve.

zazie disse...

Tosco- os judeus que por cá havia devem ter vindo co os fenícios.

Ninguém ficou pobre à conta de nenhuma perseguição.

Pelo contrário- eles é que enriqueceram sem ter dar cavaco à Coroa.

zazie disse...

Vai à merda que és estúpido.

Não perco nem mais um segundo com um imbecil destes.

zazie disse...

Estes papagaios dos iluminados são sempre gente com tara.

Não há um que não seja um imbecil convencido que é gente.

Ibnerik disse...

A Zzie fica sempre mal-criada quando alguém demonstre que sabe mais do que ela. É fatal como o destino.

A insegurança leva a este fenómeno. Quanto mais burrices comete e gaffes comete, mais insultos usa. Fatal como destino.

Lê umas coisicas, domina outras e, pronto. Já é a mais sábia de Lisboa e arredores.

Mas Portugal precisa deste tipo de peixeiras. Precisa, sim senhor.

muja disse...

Foi por ver os bichos que me tornei "anti-semita". Mais precisamente: anti-sionista. Os judeus - o judaísmo melhor dizendo: não é nenhuma raça, nem nacionalidade, nem religião conforme se entende o conceito hoje. É uma ideologia totalitária - absolutamente totalitária, no sentido em que todos os aspectos da vida sem excepção são por ela regulados - de base tribal e sectária dentro desta, assente na segregação e impondo esta pelo aterrorização dos homens que se propõem dominar: comunmenente chamados "judeus".

Ibnerik disse...

Muja, Vc. filmes a mais. Ou melhor, teorias da conspiração a mais.

É como eu confundir os católicos com os extremistas cristãos, que também adoptam a mesma filosofia de vida. Católicos, islamistas, budistas, etc.

Mas se Vc. passar ao lado dessas suas ideias radicais (no fundo, ao acreditar que eles se comportam assim, o meu amigo tenta comportar-se de forma igual para os combater) e atentar apenas aos factos, irá compreender melhor o nosso passado histórico.

Tenha por referência o seguinte. Na Idade Média, o dominio dos territórios e das pessoas faz-se primeiro com a força das armas e depois da legimidade sanguinea. Dito de outra forma. A soberania de um território inclui todos os seus bens e pessoas. Coisas e pessoas. Nem sempre, pois pode variar consoante o país, época, etc. Mas grosso modo assim acontece.

No caso de Portugal, são a elite política e militar que se estabelece em Portugal que vai dar origem a Portugal. Ocorre tal porque existe uma simbiose perfeita e interesses comuns, entre os recém-chegados e os ditos nativos ou indigenas.

A grande questão é. Quem eram os figalgos Portugueses? Quais as suas origens? E a religião adoptada?

A resposta a esta questão irá, mais tarde, ser decisiva para entender a figura do D. Afonso Henriques.

muja disse...

Portanto, o meu anti-semitismo é dirigido à seita: os levitas, fariseus, talmudistas ou, como hoje são conhecidos, zionistas.

Os judeus, do quotidiano digamos, e os sefarditas entre todos, foram e continuam a ser as suas maiores vítimas, pois são impedidos por aqueles de se juntarem ao resto da humanidade, no sentido seguido por todas as religiões verdadeiramente universais.

muja disse...

O erro está em confundir-se os judeus do quotidiano com a seita que os aterroriza e domina. É isso que lhes perpetua o domínio.

Tenho de desligar, vou no avião...

zazie disse...

O Dr. Ibnerik. Temos montes de doutores destes.

Podes passar a tua bibliografia e indicar a próxima palestra para assistir?

Agradecida.

Tenho sempre o maior gosto em conhecer académicos desconhecidos ou grandes historiadores com o curso tirado online.

zazie disse...

Este tosco repete umas macacadas que elu online mas nem as macacadas as estudou alguma vez na vida

É que tenho a certeza que nunca na vida foi sequer a uma aula do Moisés Espírito Santo e nunca na vida foi sequer estudante do primeiro ano de História (seja lá onde for)

zazie disse...

Mas cagam de alto, estas abéculas.

Onde quer que poisem é logo a desconsiderar e a chamar ignorante a quem sabe o que eles nunca na vidinha de nerd alguma vez souberam.

josé disse...

"Bom, essa de serem estrangeiros a fundar Portugal é curiosa: pois se Portugal não existia, como é que eles poderia ser estrangeiros em relação a Portugal."

muja: V. percebe o que quis dizer ou está outra vez na micro-análise tipo João Miranda?

estrangeiros no sentido que apontei tem apenas um significado: de fora daqui. De outro lado. Do exterior.

E o conde D. Henrique e D. Teresa não eram daqui.Um era da Borgonha e outra de Leão. Se quiser pode definir o "daqui" como a área do condado portucalense.

Por outro lado, folgo em ler estas coisas e ver que não se tiram conclusões coerentes, ou seja que somos um melting pot de estrangeiros.
"A fidalguia Portuguesa era de origem de fora do território nacional. É ver os patronimicos de então, alguns sobreviveram até hoje. "

Quanto aos insultos, não aprecio de facto. Mas com a Zazie não são insultos, mas retórica...ahahaha.

josé disse...

Porém, os insultos da Zazie já estou habituado a ler e são mesmo retóricos.

Quanto à sabedoria a granel, também gosto de ler, mas aprecio maia que seja sustentada com saber verdadeiro e não apenas fantástico.

Mas gosto de ler, note-se.

Ibnerik disse...

José, sugiro que se inicie por aqui. O assunto é polémico mas a ciência moderna está a arrumar para o lado os livrinhos de escola, em que fomos endoutrinados.

http://consellodacultura.gal/mediateca/extras/galego_historia_3.pdf

Tome nota que Portugal é a terra dos calaicos ou galegos, consoante preferir. Mas até entre galegos há distinções, inclusivé históricas muito antigas. Isso vai ajudar a perceber o problema de D. Teresa de Leão e o seu filho. Ou tido como seu filho.

Os modernos estudos genéticos provam que os Portugueses não mudaram assim tanto, ao longo de milénios. Daí se pode concuir ou abrir pistas de discussão bastante interessantes. Quais as origens dos Sefarditas? Podemos separar as lendas do passado histórico?

Nós sabemos que as lendas existiam sobretudo para explicar algo do passado, que nos interessava. E bastantes vezes as lendas eram copiadas para se ajustarem ao nosso presente. Mas também não deixa de ser interessante, que as lendas por vezes são confirmadas pela arquologia moderna, com o caso de Troia como o mais importante.

Se tivermos em conta o Direito de então, a questão de quem eram os fidalgos de então, leia-se, os soberanos dos teritórios, incluindo Portugal, é deveras importante. Porque, então, não havia um Estado moderno e um país, se se pode chamar país aos territórios dominados então por uma Coroa, e não havendo um Estado moderno, convém ter presente como se processava o tal domnio sobre bens e coisas de um dado território.

Sugiro que comece a ler sobre este tema do passado de Portugal de antes de D. Afonso Henriques. Porque, ao o entender melhor, irá perceber melhor o papel de D. Afonso Henriques e, até, a tal Aliança com os ingleses.

josé disse...

Mas...vamos lá a ver: essas fontes vêm de onde? Onde é que foram escritos esses cartappacios de sabedoria antiga?

É que o Oliveira Martins e o Alexandre Herculano tiveram acesso a fontes, antes de nós.

E...haveria outras, desconhecidas e que seriam assim uma espécie de evangelhos apócrifos?

Quem é que escreveu essa História paralela que nos quer contar?

Terá base mesmo autênticas e sérias ou apenas uma espécie de Protocolos de Sião?

Acho muita graça à carta de Eça de Queirós, no fim do livro dos Filhos de D, João I, porque resume tudo numa pequena frase que conto colocar a seguir.

josé disse...

Eu adoro ficção cientifica de realismo fantástico. Como por exemplo a história dos precogs do filme Inteligência Artificial ou a realidade paralela dos mundos vividos em tempos paralelos, como há pouco vi num filme chamado A Casa do Lago.

Mas isso é uma coisa, de fantasia. Outra é perceber a realidade o que foi para sabermos como é.

josé disse...

Tenho por aqui uma coisa antiga sobre os judeus em Portugal que acho interessante e vou publicar um dia destes.

josé disse...

Happy Trails, ó muja! Vai em amaricano que fica melhor esta colonização linguística...

Ibnerik disse...

Não José. Siga o link se quer as fontes.

Dirá. Mas o Herculano et al tiveram acesso a fontes. Mas que fontes? Se há bastantes dúvidas se são originais ou cópias? Se existem fundadas dúvidas de documentos tidos como veridicos?

O problema está em que a ciência moderna, como a genética, vêm demonstar muitos mitos. Por exemplo. Uma invasão moura na P. Ibérica. E ainda por cima uma invasão moura que perdurou séculos e séculos.

Se tivermos em conta que demorou cerca de 10 anos a dominar quase toda a P. Ibérica, como depois foram necessários oito séculos para acabar com os poderes mouros na Ibéria?

Mas verifique Vc. as fontes. E depois compare os estudos genéticos, por exemplo, com as lendas. E a forma como se processava a ascensão social na Idade Média com os tais marcadores genéticos que deveriam existir e não os há.

Claro que quando surgem factos que nos desmentem todo um conjunto de teorias tidas como sólidas e baseadas em factos, pensamos. Isto é ficção cientifica? ehehehehe

Vá lendo, vá lendo. Vai mudar a forma como Vc. passa a ver a História de Portugal.

josé disse...

De facto, desses estudos não tenho. Nem destes que apresento, sequer. Mas vou estudando e lendo e a curiosidade é cada vez maior porque o assunto é sempre interessante.

Por isso, "Lá vamos, cantando e rindo"...

Diletante me considero e por isso aberto a aprender. Com quem sabe...



josé disse...

Sobre os judeus, o tal estudo que tenho agora é de Guilherme Oncken, traduzido por "um grupo de professores de história sob a direcção de Consiglieri Pedroso. É o tomo 10 do VOlII da História Universal.

A edição é da Antiga Casa Bertrand, José Bastos & Cª, 73, Rua Garrett, 75, Lisboa, talvez do início do séc.XX.

Ibnerik disse...

José, o problema está em desaprender o que aprendemos. Está em limpar aquilo que temos como adquirido, sem quer questionar as fontes e os factos.

Quanto atentamos aos factos e eles não se enquadram nas teorias, então ponha-se em causa as teorias, não os factos.

Peguemos no caso da invasão moura. Se ela existiu porquê que não deixa vestigios nos marcadores genéticos dos Portugueses? Foi apenas uma invasão cultural e político? talvez.

Peguemos no caso das invasões celtas. Onde estão os vestigios delas nos nossos marcadores genéticos? Não existem.

Peguemos na difusão da agricultura em Portugal. Onde estão os genes dos tais indo-arianos, que vieram civilizar os indigenas Portugueses? Não existem.

Porventura os actuais Portugueses serão muito diferentes daqueles que cunharam as pedras do Vale do Coa? Serão muito diferentes daqueles que erigiram tumulos, que hoje chamamos-lhe antas? Pelos vistos, segundo os estudos genéticos, não. Não somos hoje muito diferentes do que eramos há cerca de trinta mil anos, quando convivemos com o homem de neandertal.

Se os estudos genéticos não confirmam as lendas e as teorias, quem afinal acredita em ficção cientifica?

Mas peguemos neste caso, da fidalguia Portuguesa. Quem eram eles? Como se manteram no poder, durante séculos? Que tipo de mobilidade social havia na época?

Os estudos sobre a Inglaterra têm mostrado coisas surpreendentes. Se a Inglaterra for um caso especial, podemos ignorar e não estender para Portugal. Mas e se na Idade Média europeia funcionava como em Inglaterra?

Então faça o favor de ler, se gostar do tema:

http://economics.ucdavis.edu/news/gregory-clark-finds-more-social-mobility-in-england-in-mediaval-times-than-in-modern-times

O que nos surpreendem estes estudos? Que a mobilidade social na Idade Média era maior. E que ela se processava de cima para baixo. Ou seja, os pobres ao fim de algumas gerações não deixavam descendentes e os ricos ou poderosos iam empobrecendo, de acordo com o próprio direito sucessório, que ia vigorando de país para país. De época para época.

O que, se estendermos este tipo de estudos para Portugal, a questão é sempre a mesma. Onde estão esses vestigios genéticos, que confirmem determinadas teorias e lendas?

Mas quando os factos desmentem as teorias, mesmo que tidas como verdades históricas, muda-se as teorias, não os factos.

Quando julgamos que os livrinhos de história são bastante sólidos e depois descobrimos que as ferramentas humanas são mais antigas que os próprios humanos, o que fazemos? Ignoramos as teorias ou os factos?

Convém ler mais para além daquilo que temos como concencionado. Sob pena de irmos vivendo na ilusão que está tudo explicado quando na verdade, quanto mais avança moderna, menos se sabe sobre o nosso passado.

josé disse...

No fundo é isso que diz o Eça de Queiroz ao seu amigo Oliveira Martins, na carta que referi.

Mas...sobre a aliança inglesa temos factos mais recentes. E é desses que me vou ocupar.

Ibnerik disse...

Obrigado, eu não estava a reconhecer que carta seria essa. Já percebi. Tem a ver com a coisa chamada epistemologia.

Mas julgo que convém perceber porquê que fizemos a Aliança com eles. Fazia todo o sentido então.

Hoje penso que não embora tenha bastantes dúvidas sobre se Portugal será capaz de ser "autoóonomo" fora do quadro de uma Aliança Atlântica. Por muito má que ela seja. As movimentações da Rússia fazem-me temer o pior. Aliado a uns EUA muito mal liderados.

Faça o favor de desenvolver mas nunca se esqueça da continuidade dos processos históricos. Não se deve dividir a história como é norma entre os historiadores. Por exemplo, o actual estado do país não tem nada a ver com o regime anterior, porque houve um 25 de Abril. Na verdade, Portugal tem hoje muito mais a ver com o Marcelismo do que tendemos a supor. Mas esse é um debate que me escuso a entrar, para não ferir mais susceptibilidades.

Bom fim-de-semana José.

muja disse...

Obrigado José! Já cheguei ao destino, são e salvo.

muja disse...

Eu percebo o que quer dizer. Mas por isso disse que seguindo essa linha de pensamento, precticamente todas as Nações da Europa Meridional e ainda o RU foram fundadas por estrangeiros.

Ora isso não permite concluir nada. Por outro lado, é ou não justo afirmar-se que, desde a Fundação, Portugal seguiu uma linha política independente das outras nações e estados? Havia ou não interesses exclusivamente portugueses que estavam na base dessa política?

Do mesmo modo, acho pouco relevante saber se eram estrangeiros ou galegos ou outra coisa qualquer os fundadores de Portugal. Se o eram, deixaram de sê-lo a partir desse momento fundamental. Pois Portugal é Portugal e, como tal, diferente das outras nações e países; e tem-no sido durante mais de oitocentos anos sem embargo de influências e interferências, por mais marcantes, de agentes de qualquer espécie, esses sim, estrangeiros. Durante esses séculos houve sempre um interesse exclusivamente português e por isso houve Portugal. E quando Portugal se viu alheado da natural correspondência desse interesse exclusivo com a independência necessária para o defender, vemos que um e outro sairam prejudicados.

josé disse...

Eu acho que não é irrelevante e até nos enriqueceu como povo.

Mas a questão não é essa. O meu ponto de vista tem a ver com a independência de um povo e a sua inteira autodeterminação, sem qualquer colonização.

Não me parece que possa defender-se tal coisa em relação a Portugal porque nem sempre fomos independentes no sentido indicado, nem sequer isentos de colonização, mormente cultural, vasta e maciça, como agora, aliás.

O problema é a quantidade e a qualidade dessa colonização.

Isso é que se deveria discutir para saber o que importamos de mau ou de bom.

josé disse...

Sobre os ingleses parece-me que nos comeram sempre as papas na cabeça porque nós não tivemos outro remédio.

josé disse...

Precisamente porque nunca conseguimos ser tão independentes quanto eles.

muja disse...

Nem sempre nos comeram as papas na cabeça, apenas quando nós deixámos. Aliás, e sempre que nós deixámos, arrisco dizer que foi igualmente com ulterior prejuízo para os interesses ingleses.

De outra forma nem faria sentido a aliança.

Soubéssemos nós, como dizia Salazar, haver de exigir em troca do que damos e faríamos bom serviço aos nossos interesses como aos britânicos.

Ibnerik disse...

" Por outro lado, é ou não justo afirmar-se que, desde a Fundação, Portugal seguiu uma linha política independente das outras nações e estados? Havia ou não interesses exclusivamente portugueses que estavam na base dessa política? "

Se o Muja atentar aos estudos genéticos, mesmo na Idade do Gelo aqueles que viriam a ser Portugueses evitavam misturas com os demais povos da Ibéria.

É estranho mas o que indiciam os estudos genéticos com os achados arqueológicos, é que havia dois importantes grupos humanos que viviam na P. Ibérica, durante o Máximo Glacial. E, aparentemente, tiveram poucas misturas genéticas. Ou melhor, era menores do que possamos supor.

Ora, se era assim há cerca de 15 mil anos atrás, pelo menos, então existe uma continuidade histórica: os Portugueses (ou calaicos, ou estremenhos, ou castrejos, ou, ou, ou...) sempre se pautaram pela independência e autonomia face a outros povos.

Sabemos pelos estudos genéticos que houve chegada de povos oiundos do Norte de África, que terão trazido a arte da cantaria e da olaria. Pelo menos, bem evoluída, com o uso de metais para esculpir a pedra. Talvez há 5 mil anos atrás. Mas não foram eles que terão trazido a agricultura.

Portanto, os Portugueses souberam sempre aconchegar minorias mas nunca aceitaram perder a autonomia. Lutaram contra os Romanos, de tal forma, que sofreram importantes quedas populacionais, quando os tais lusitanos se aliaram aos romanos, para controlar o actual território a norte de Coimbra. Pelo menos. Lutaram depois contra os Vizigodos. Lutaram contra os castelhanos, contra os espanhois, etc.

Portanto, a autonomia política Portuguesa é milenar e existe uma continuidade histórica. Comprovada pelos actuais estudos genéticos.

josé disse...

Curiosamente, assim de repente o povo cuja aparência física é mais semelhante ao nosso é...o italiano.

Mas essa história da não miscigenação não sei se será tanto assim. Pela análse empírica verifica-se que no Norte, em certas zonas ( Arcos e Ponte de Lima) há mulheres de um loiro e olhos azuis que não se vêem noutros lados.

havia...

muja disse...

Quanto a colonizações, não se pode ter sol na eira e chuval no nabal; ou, como dizem os nossos aliados, "have our cake and eat it too".

A aceitação ds imposição de um paradigma político acarreta aceitação de outros que lhe são subjacentes como o económico e o cultural.

A aliança luso-inglesa porém, nunca se fundamentou em paradigmas de organização política, mas antes naquilo que hoje se chama geo-estratégia, para relevar a parte mestra que a geografia exerce na estratégia. Nunca acarretou portanto a necessidade de se aceitar imposição de ordem política e as outras. Se tal ocorreu foi por natural estreitamento dos laços entre os dois países.

Por outro lado, a aliança atlântica firma-se inicialmente como politico-estratégica: isto é, com vista a repelir uma ideologia particular e os interesses que nela e por ela se materializavam. Findada a ameaça, não se encontra razão de ser nela, e vemos que evoluiu - se não foi sempre esse o objectivo - para instrumento de dominação imperial.

Não concordo com o alarmismo decorrente do ressurgimento russo. Antes pelo contrário, parece-me salutar tanto pela quebra da hegemonia do imperialismo político americano e, consequentemente do económico e cultural, como pelos fundamentos doutrinais em que aquele ressurgimento se opera. Não é a União Soviética que ressuscita, mas a Rússia soberana e cristã que ressurge.

Veremos o que se há-de passar. Porém, uma coisa parece evidente: o império americano, como o soviético o foi, afigura-se passageiro. A verificar-se tal coisa, que ganhou Portugal em aceitá-lo e ter definido a sua política em função de uma circunstância, poderosa decerto, mas passageira, ao invés dos seus interesses de sempre?

Nada, me parece a mim.

muja disse...

Franco Nogueira define dois tipos de política externa: a dura e a mole. A primeira é aquela que atende e dá primazia aos interesses permanentes sobre os passageiros; a segunda a que tende a fazer o contrário, através da acomodação, da cedência, da tergiversação e, no extremo, da subserviência.

Há sempre partidários da segunda e raros são os da primeira. Mas verifica-se que os descalabros nacionais se deram sempre quando a política mole não encontra oposição que lhe refreie os ímpetos catastrofistas e as influências estrangeiras que sempre se lhe encontram por detrás a apará-la e a incentivá-la.

A aliança não é excepção: sempre que Portugal pratica a política dura, rapidamente conquista o respeito e a cooperação do seu aliado que despreza os subservientes. Quando, pelo contrário, pratica a política mole, acaba não só prejudicado pela acção de inimigos comuns como pela do aliado.

Demais a mais, os ingleses, como as gentes nórdica no geral têm alguma dificuldade em compreender temperamentos meridionais e ultra-meridionais. Quando Portugal, que tem, quando chefiado por gente competente, melhor compreensão desses temperamentos, sabe impôr diplomaticamente os seus interesses e impressões, tal resulta frequentemente em vantagem para o interesse aliado. E este é por norma lesto em saber reconhecê-lo.

Ibnerik disse...

"Mas essa história da não miscigenação não sei se será tanto assim. Pela análse empírica verifica-se que no Norte, em certas zonas ( Arcos e Ponte de Lima) há mulheres de um loiro e olhos azuis que não se vêem noutros lados."

Sempre houve misturas entre os Portugueses e outros povos. Mas sempre foi menor do que se pensa. O facto da nossa aparência fisica ser semelhante a outros povos não quer dizer nada. Os genes são aquilo que nos provam se há muita ou pouca mistura. E até se influenciam bastante a carga genética dos povos. No caso Português, há mesmo menos misturas do se suporia e segundo os tais mitos e lendas, que se convencionar história.

Como surgiu os olhos azuis e o cabelo ruivo? Parece por uma deficiência genética surgida há um punhado de anos. Mas não muitos. Mas também parece que os neandertais eram ruivos. E sabemos que temos mistura com neandertais. Todos os povos não sub-saarianos a têm. Em Portugal temos a "criança da Lourinhã", que sugere uma mistura entre o sapiens, sapiens e o neandertal.

Por outro lado, desde há milénios que povos nórdicos cruzavam-se por Portugal. Existe uma espécie de rato nas nossas Ilhas da Maeira que só podem ter tido origem no norte da europa, de acordo com os estudos genéticos. Ou seja, estes ratos só poderiam ter chegado á Madeira antes da ocupação Portuguesa das Ilhas.

A própria mitologia nórdica indicia que, não apenas uma parte daqueles povos têm origem na P. Ibérica, como tinham bastantes trocas comerciais com o sul da europa. Há pelo menos 3800 anos que os nórdicos bebiam vinho. o que indicia já haver forte troca comercial entre o sul da europa e os países nórdicos, usando o Atlântico. Que por sua vez, pode ser comprovado pelos estudos genéticos, com as populações britânicas mais antigas terem origem na P. Ibérica. Sobretudo nos desecendentes do segundo grupo que ocupava a Pensinsula, junto aos Pireneus e também no sul de França.

Também sabemos que os tais povos germanicos chegaram a Portugal e se misturaram com os ditos indigenas. Também sabemos que os ditos normandos ou viquingues compravam sal aos Portugueses e vendiam talvez bacalhau. E também sabemos que na Póvoa de Varzim se estabeleceram grupos populacionais ditas normandas.

A continuidade histórica continua. Quando Portugal se solidifica mesmo como Estado cristão e independente, uma filha de S. Sancho casa com um rei dinamarquês. Não há textos sobre o trato do casamento, mas sabemos que deveria haver pelo menos, grandes trocas comerciais entre os então dinamarqueses e os Portugueses.

Portanto, haver pessoas de olhos azuis e loiras em Portugal é muito frequente. Eu próprio tenho olhos azuis, como os meus irmãos e irmãs, como tinha a miha mãe, etc.

Portugal sempre recebeu gente de fora mas nunca aceitou perder a autonomia política. Sempre acolheu bem os imigrantes mas nunca aceitou perder o poder para eles, salvo no caso dos romanos, dos suevos e adada altura, dos espanhois, no tempo dos Filipes. Mas o dito povo nunca aceitou perder a auonomia e aliou-se sempre a quem lhe oferecesse essa autonomia. Ocorreu isso, não apenas no tempo dos Filipes como até nos tempos do D. Afonso Henriques.

A fisionomia oua frenologia diz pouco. De tal forma, que se olharmos para determinadas mulheres Portugueses e algumas judias, podemos dizer: esta é judia Ou portuguesa?

Atentemos é aos genes. São eles quem guarda a mais profunda história dos Portugueses. Não a nossa fisionomia. Senão, eu era nórdico. ;)

zazie disse...

O Norte é celta.

Daquilo que pouco se fala é da cultura celta que não era tão tosca como se costuma pintar.

( O resto dos ditos "estudos genéticos" nem sei que raio de coisa poderá ser, ou onde foi publicada, porque até é proibido falar de raças ou de genética de povos)

Há uns tempos era o Claúdio Torres- aqueólogo mourisco, e mais uns cientóinos todos a negarem qualquer possível traço genético em Portugal ou em qualquer parte do mundo e até a afirmarem que é tudo igual, porque veio do mesmo parzinho hominídeo ou lá que anormalidade do género)

zazie disse...

Mas que raio de mitos e lendas existem e que raio de genética é que alguma vez ao cimo da terra foi feita para dizer que os tugas e não sei quantos, desde os tempos dos glaciares que não se misturam

EHHEHEHE


Isto é que é realismo fantástico.

Do nerd- da Bayer.

zazie disse...

Quer-se dizer, o Moisés Espírito Santo lá conseguiu um doc com a cena da teoria dos apelidos tugas virem dos judeus.

Mas agora a esta hipótese a que pouca gente deu crédito- ficou com o título e pronto- lá a vende aos alunos, junta-se uma mais louca que diz que é científica e que tem estudos de genética desde os glaciares


":O))))))))))))))))))))))

zazie disse...

O mundo nerd é um mundo.

Tudo doutor a meter inveja a Harvard.

Mas pronto, enquanto linkam estas anormalidades pelo menos não matam na estrada.

Ibnerik disse...

Tenho sinceras dúvidas disto. (Perdoem-me os erros ortográficos, etc. pois isto é escrito a correr e esqueço-me frequentemente de editar e formatar os textos))

"Não concordo com o alarmismo decorrente do ressurgimento russo. Antes pelo contrário, parece-me salutar tanto pela quebra da hegemonia do imperialismo político americano e, consequentemente do económico e cultural, como pelos fundamentos doutrinais em que aquele ressurgimento se opera. Não é a União Soviética que ressuscita, mas a Rússia soberana e cristã que ressurge. "


A Rússia não é o problema principal. É quem domina a Rússia. Sempre foi. O que os americanos estão a fazer é acicatar a China e a juntar os Russos aos chineses. Que por sua vez, sempre tiveram tentações hegemónicas quanto à actual Rússia. A Rússia per si é um poder fraco. Mas quem controla a Rússia, controla o continente asiático. (Aqui incluido a europa, que não passa de uma ponta da Ásia.)

Ora, os americanos ao tentarem dividir a Rússia da europa, estão a juntar os chineses aos russos. E a China perdeu no passado a Sibéria para a Rússia e, mais tarde ou mais cedo, até por questões de ocupação populacional dos territórios, irá tentar controlar a Manchúria e o resto da Sibéria, para impedir que os Turcos o façam no futuro.

Aparentemte os americanos querem dividir os poderes continentais: China, Rússia e europa. E para tal usam a Ucránia. Se na Ucránia correr mal, os russos entregam-se aos chineses e cria um problema enorme aos americanos. E aos Portugueses, porque somos uma potência marítima.

A Rússia não mete medo, mas mete a China. E a China ainda irá disputar a hegemonia contra os americanos. Porque, os chineses têm uma cultural milenar de autonomia. E são rivais dos indianos, a outra próxima superpotência. Que também é mais marítima e alia-se aios americanos.

Ora, se a China dominar a Rússia, domina o mundo, na tradicional diplomacia inglesa e americana. Daí que mete medo que os americanos estejam a dar ainda mais força político ao Putin. Que por sua vez, crente que a URSS pode ser ressucitada, quer ser um país-pivot e fazer a ponte entre europeus e russos. Mas na prática, Putin está a entregar a Rússia à China. E a China deseja ardentemente dominar a Rússia. Até porque, mais tarde ou mais cedo, terá que recuperar os territórios perdidos para os russos e para os turcos.

Portugal, como potência marítima e como depende sobretudo do mar para o seu comércio marítimo e extensão do seu poder militar, precisa da Aliança Atlântica. Mas desde que não deixe os americanos e os ingleses tornarem-se inimigos dos chineses. Porque se os chineses se tornarem inimigos dos americanos, aliam-se aos russos. E, mais tarde, talvez à outra potência continental e adversára dos americanos. A Alemanha.

Portugal precisa da Aliança Atlântica e que a Alemanha faça parte desta aliança e se possível a própria Rússia. Por enquanto os americanos estão a colocar os russos na dependência dos chineses e a transformar os próprios chineses em inimigos do Ocidente. Um profundo erro estratégico, que Portugal tem que evitar. Evitar que a China se torne inimiga do Ocidente e, por extensão, da Aliança Atlântica.

E, novamente, a tal continuidade histórica. O mar sempre foi a fonte de poder, comércio e cultura de Portugal e dos Portugueses. Basta ver o Barco Rabelo, como parece uma mistura entre o barco vikingue e o barco do Nilo antigo. Portanto, a Inglaterra sempre foi um aliado natural dos Portugueses. Até porque espanha também é uma mistura de poder continental com o marítimo. E, portanto, se a Espanha é uma ameaça a Portugal, os ingleses sendo rivais de Espanha, estão sempre disponíveis para nos garantir a Independência. Mesmo que nos custe os olhos da cara.

Os ingleses são uns aliados por conveniência. Assim como os americanos. Que ainda por cima temos fronteiras marítimas com estas potências navais. Não nos esqueçamos deste importante ponto.

Ibnerik disse...

Olhem, a Zazie não aguenta. Sempre que lê algo que não gosta ou acha que está errado, lá vem ela com galochas para nos dar uma lição de "coltura". :)

Onde estão as provas genéticas de um povo celta, Zazie? No teu bairro?

zazie disse...

«Tem a ver com a coisa chamada epistemologia.»

AHHAHAHAHAHA

Mas o que é que este idiota imagina que será epistemologia.

Largou um link que são meros estudos acerca dos nomes e que têm origens muito prováveis judaicas mas isso já se sabia, até o Herculano encontrou fontes e nada de um corno tem a ver com descobertas genéticas do tempo dos glaciares.

O alemão- Dieter Kremer- é um velho estudioso de fontes romanas. Não é um anormalzinho com blogue de pisca-pisca de iluminado.

zazie disse...

O Herculano encontrou mais. Encontrou fontes de venda de escravos pelos judeus aos visigodos.

O grande comércio peninsular era de escravos- não era banca nem lapidação de diamantes.

zazie disse...

Ó imbecil- bota aí o nome de estudos de genética feitos em Portugal e que vão até ao tempo dos glaciares.

Mais nada.

Disseste a imbecilidade e és tão tosco que nem a enxergas.

Quem?

Onde é que foi feito, como, onde foi publicado.

Quero saber.

Afirmas, tens de saber.


E misturas uma loucura destas com coisas mais que estudadas dos nomes de origem judaica.

zazie disse...

O que eu não gosto e não aguento é com a estupidez emplumada.

tu estás para aí armado em avestruz, a emplumar besteira e a coisa é de pedir npme da faculdade onde publicas esses papers.

Que é faculdade dos piscas-piscas nerd iluminatti.

Ibnerik disse...

Zazie, queres um link?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Tanqueroupa.JPG/250px-Tanqueroupa.JPG

Bom proveito. :)

zazie disse...

Pois.

Portanto poupas trabalho e insulto porque és tu mesmo a dizer que vieste para aqui com merda inventada.

josé disse...

Essa hipótese China-Rússia já veio na Foreign Affairs? Ou é apenas da Psychology Today?

Ibnerik disse...

Sim, José. Veio na psychology today. Custa a acreditar, que uma pessoa tão bem informada ignore tantas coisas.

http://strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/parameters/Articles/00summer/fettweis.htm

Depois admiram-se com a Aliança com a Inglaterra e os EUA.

José, estas coisas aprendem-se num curso qualquer de geografia política a sério. Não a ler o Marcello Caetano.

Os russos sabem o que os americanos estão a fazer:

http://www.dw.de/us-wants-to-dominate-the-world-says-russias-lavrov/a-18207404

Em Portugal poucos sabem. É natural. Só êm os textos antigos do Franco Nogueira. ;)


Agora um link para a ignorante Zazie, que lê muito mas aprende pouco:

http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297(07)61537-7


Pode ser que ela compreenda o artigo. Se compreender vai começar a aprender celta. :)


Tanta gente letrada mas tanta gente com tanto para desaprender.

Ibnerik disse...

Tenho a impressão que há demasiada gente com vontade de criar uma teoria explicativa do mundo mas prefere uma teoria da conspiração dos sionistas para o dominio do mundo. Ou uma teoria que explique o posicionamento do Salazar quanto ao mundo dividido em dois: potências marítimas versus potências continentais.

Em Portugal tivemos um grande pensador sobre questões estratégicas, chamado Comandante Carvalho. Chegou a publicar livrinhos em que explicavam a continuidade histórica da política externa do Salazar, que não diferia muito da tradicional política externa Portuguesa. Com séculos.

Mas há gente que prefere inventar herois de última hora, seja o Salazar ou o Marcello Caetano. Preferem acreditar que o Portugal de hoje é uma invenção feita a 25 de Abril de 1974. Assim como em 1909 era um Portugal e um povo, e em 1911 já era outro povo e outro Portugal.

Mas o Portugal de 1143 era outro do de 2015 assim como o seu povo. E vivem a acreditar que a história do mundo se divide por capítulos ou como nos filmes. Tipo filmes de cowboys. E cada período da História tem uns personagens diferentes do filme seguinte, com enredo, povo e motivações diferentes.

Meus amigos. Existe uma coisa chamada continuidade histórica. E até parece mentira, que o José conheça Itália como poucos, nunca tenha lido nada de um autor italiano chamado Mario Alinei.

Acordem. O mundo não é feito como na série Bonanza. Ou ex-Files.

Floribundus disse...

no meu tempo do Porto dizia-se
xumeco em vez de sapateiro

ficaram conhecidos por
'amigos de Peniche'

receberam os Pedristas no 'barracão de Plimude'

seremos sempre bestas que alguém monta

não servimos para mais

josé disse...

'amigos de Peniche'

"seremos sempre bestas que alguém monta

não servimos para mais"

Esse é o resumo da coisa.


A História que aqui tento aprender é para me divertir e pensar que aprendo.

Quando leio as teorias novas fico embasbacado com o que não sei e nunca chegarei a saber.

Vou escrever sobre o Pitum.

Amanhã.

josé disse...

Afinal o realismo fantástico não acabou e anda por aí, com outras vestes.

Ibnerik disse...

José, há teorias novas e antigas. Mas o meu amigo tem que ler para além dos tradicionais livrinhos escolares. Vc. conhece Itália e alguns seus pensadores mas, desconfio, lê pouco para além do mainstream.

Depois acha fantástico. Veja-se lá que Portugal tinha uma Aliança com os ingleses por questões de intriga palaciana interna. Mas, caro José, desde quando Portugal ia fazer uma Aliança com os ingleses se não fosse para impedir a formação de Espanha? Ou então acha que os ingleses iam-se aliar a Portugal para nos dizer quem devia liderar?

O meu amigo anda a ver filmes de herois há demsasiado tempo. A política externa dos povos raramente muda, apesar da mudança dos seus protagonistas. Mesmo a República Checha foi mudando por causa do seu povo. Não dos seus líderes.

Se a História fosse feita por herois, os dois primos que se estimavam e trocavam agradável correspondência, não declaravam guerra um ao outro. Afinal eram primos e estimados, um do outro. Mas a Aemanha entrou em Guerra contra a Inglaterra e tivemos a Iª Guerra Mundial.

O José vive num mundo das Façanhas do Oeste, com herois, bandidos, o xerife e até os indios. E analisa história dos povos sustentando quase e só nos seus protagonistas. Ora o Salazar, ora o Marcello Caetano, o seu heroi.

A política externa do Salazar foi apenas uma continuidade histórica do que os Portugueses foram fazendo. A garantia de que Espanha não entrava na contenda e assim, pondo em risco, a própria integridade de Portugal. E se gosta de ler, leia, leia, o Franco Nogueira.

Podem os actores usarem a ideologia ou até a suas idiossincrasias pessoais para justificarem as suas posições. Mas é o instinto natural do líder. Tomar determinadas decisões que são tradicionais na política externa do país. Fez Salazar como faz hoje o Putin. Como o Putin acaba por seguir o Estaline como antes o próprio Lenine, até aos inicios do Império Russoa e de Pedro o Grande.

Os protagonistas contam menos que as condições e a envolvência em que vivem os líderes. E lhes molda as mtivações para tomar determinadas decisões geoestratégicas.

O que fez D. Duarte Nuno Pereira? Usou os ingleses para esmagar os castelhanos e os franceses. Derrubou dois poderosos exércitos com a ajuda de uns arqueiros ingleses. Vem nos livros de hisória militar. Mas se calhar é novo para os modernos Josés de Portugal.

Quando os Portugueses são vítimas do Ultimato, foram-no porque se esqueceram que os ingleses têm interesses, não têm amigos. Assim como os dois primos declararam guerra entre si, de um modo romântico e quase patético.

A História é muito mais que meros protagonistas e suas motivações políticas ou ideológicas. São povos, com a sua cultura, a sua língua, tradições e até religião, demasiadas vezes. Mas há quem prefira os Façanhas do Oeste e procurar herois e bandidos. E há quem procure teorias bonitas, com séculos de existência até, do que perceber determinados factos, que destroem anos e anos de teorias e palavras bonitas.

Portugal aliou-se aos ingleses porque eram, na altura, o poder atlântico mais forte. Como mais tarde Salazar o fez, quando cedeu os Açores aos Aliados. Mas só quando se certificou que os Alemães perdiam a guerra, naturalmente.

Mas o José prefere acreditar que há homens providenciais ou herois. Como se a diplomacia de um povo dependesse apenas dos caprichos de um homem.

Como não consegue desaprender, prefere continuar a viver a ilusão que o que lê chega para compreender o mundo e, mais sofrido ainda, o Portugal de hoje.

Ricciardi disse...

O ibnrrik disse uma coisa muito certa. A expulsão dos judeus foi uma das três grandes tragédias portuguesas. As outras duas foram a expulsão dos jesuítas e a perda total dos interesses nas colónias.
.
Os judeus expulsos não foram logo para o brasil. Foram primeiro para a Antuérpia e norte de africa. Aliás, os holandeses, que andavam sempre atrás das conquistas portuguesas, q mais parecia perseguicao, foram financiados pela judiaria ibérica expulsa. E ali desenvolveram o negocio florescente dis diamantes. Mais tarde, foram para o brasil. Aproveitaram o tempo em q os holandeses conquistaram parte do nosso brasil.
.
Os ricos que dizem ter fucado, foram-lhes retirado património e reduzido ad profissões a exercer. Médicos, financeiros, artesãos especializados etc basaram e, com eles, o conhecimento.
.
Um erro repetido pelo marquês uns 300 anos depois.
.
Quer dizer, qdo se estava a voltar a ter conhecimento... exportamo-lo.
.
Rb

Ibnerik disse...

"O ibnrrik disse uma coisa muito certa. A expulsão dos judeus foi uma das três grandes tragédias portuguesas. As outras duas foram a expulsão dos jesuítas e a perda total dos interesses nas colónias."

Pois foi. Só mesmo os ignorantes desconhecem que o konow-how que havia em Portugal, a nível financeiro, era quase todo estrangeiro ou Portugueses mas Judeus. Havia alguns financeiros italianos, tivemos os próprios Fugger mas quem realmente entendia de comércio e finanças, foram os Judeus. Até os seguros da marinha mercante foram inventados pelos Portugueses. Mas Judeus.

Quando os expulsamos, eles foram para todo o lado. Norte de África, Império Otomano mas sobretudo emigraram para Amesterdão e para a Inglaterra. Na Holanda desenvolvem financeiramente as Provincias e, mais tarde, com o seu saber finaceiro e capitalista, vão fundar a Bolsa de Nova Yorque. Hje símbolo do capitalismo financeiro mundial.

Quando eles são expulsos, Portugal fica sem know-how para lidar com o comércio internacional e até as finanças estatais. Então, mais uma continuidade histórica, a Coroa endivida-se e começa a ceder monopólios a quem os pode pagar, para alimentar a fazenda real. A Coroa transforma-se numa espécie de Estado Providência moderno e tudo o que é feito em Portugal a nível económico, é para alimentar sempre os cofres depauperados da Coroa. Que criou uma Admnistração Pública que faz inveja aos actuais países nórdicos.

A História está cheia de continuidades históricas mas há quem prefira olhar para estes assuntos como uma espécie de filmes de cowboys. Numa dada data, determinados eventos têm uns herois, uns bandidos, uns indios e até os xerifes. E não encontram os tais fenómenos que são semelhantes, independentemente de quando e quem proganiza os eventos históricos.

E sempre que perseguimos as minorias, perdemos sempre. Uma fatalidade que só os menos conhecedores ignoram.

Floribundus disse...

Ibnenrik tem razão no que respeita à genética

esta tal como, a economia e a arqueologia multidisciplinar vão alterar muita porcaria que por ora passam por história

o mal está na dificuldade da aceitação

no Alentejo todos temos sangue mouro e algum judeu
devo ter de ambos, facto que aceito sem me afectar

muitos dos judeus expulsos foram para a Holanda e Turquia exercer as suas funções e com os 'bens da malinha'

a história da conquista da GB está bem documentada na tapeçaria de Bayeux

josé disse...

" Derrubou dois poderosos exércitos com a ajuda de uns arqueiros ingleses. Vem nos livros de hisória militar. Mas se calhar é novo para os modernos Josés de Portugal."

Por acaso lembro-me de ouvir isto mesmo à minha professora primária em aulas de História. Até acho que vem nos livrinhos do tempo do fassismo.

A táctica do quadrado, em Aljubarrota ( já agora é ó ou ô?) e a colaboração dos duzentos ingleses contratados como mercenários.

Não se dizia assim dantes, mas agora diz.

Quanto à minha ideia de líder e de História com pessoas chave e sem o "povo" a liderar, já sabe como é: só leio fassistas e isto influencia-me.

Daniel Gonçalves disse...

Ibnerik disse

"Quando o D. Henrique chega a Portugal, já há muito que há Portugueses." Esta é surreal, ainda não existe uma entidade política/territorial, ou seja um Estado e consequentemente um País/Nação - neste caso Portugal -, mas já existiam portugueses. Surreal.

" por razões ainda não suficientemente esclarecidas, se começa a perseguir as nossas minorias religiosas, com os judeus à cabeça..." As razões para este facto há muito que foram debatidas e esclarecidas, não percebo onde existe a dificuldade em compreender as razões para tal, claro existe sempre quem queira descobrir motivos esotéricos e ocultos nos factos/acontecimentos. Para estes a percepção e racionalização do passado pela mente é sempre discutível.

Ibnerik disse...

E quais foram as razões para a expulsão dos Judeus? Garantir o dominio ibérico? Se me esclarecer, sou todo ouvidos.

Ibnerik disse...

Só uma coisinha amigo. Há curdos mas não há um país. Capisce?

O José que domina as questões do Direito, é capaz de lhe esclarecer melhor o problema. Isto se ele quiser lhe explicar e o meu amigo tiver os ouvidos bem abertos. ;)

josé disse...

Sobre judeus não tenho estudos. Ando a ler coisas do início do século XX. E interessantes, com citação do Antigo Testamento e figuras judaicas típicas, de barbas compridas e físicos atarracados e com pencas maiores que as orelhas.

Daniel Gonçalves disse...

Ibnerik disse

"Tanta gente letrada mas tanta gente com tanto para desaprender..." Tanto pretensiosismo e soberba intelectual, pela frase parece que o autor dela não carece de conhecimentos e domina profundamente o saber e conhece a Verdade absoluta.

"a tal continuidade histórica." Um truísmo... refere-se por exemplo às "estruturas históricas" de Fernand Braudel?
Apenas mais um "marxista invertido".

Daniel Gonçalves disse...

Para começar não sou seu amigo.

"Capisce?"," o meu amigo tiver os ouvidos bem abertos.." Depois acusa a Zazie de partir para o insulto ou conversa foleira quando não lhe convêm, repare bem na sua argumentação e na jactância com que fala para com os outros.

Mas existe comparação histórica entre os povos - sejam eles quais forem - que viviam no norte Península Ibérica e os Curdos actuais? Os povos ibéricos antes do século X consideravam-se uma Nação?

Daniel Gonçalves disse...

"E quais foram as razões para a expulsão dos Judeus? Garantir o dominio ibérico? Se me esclarecer, sou todo ouvidos."

Para quem veio citar uma dúzia de links sobre artigos científicos ou de historiografia, certamente que também encontrará numa biblioteca, ou até num alfarrabista, obras historiográficas que o elucidem sobre o facto.

Ibnerik disse...

Meu caro amigo, se o amigo não sabe que um povo pode existir sem país e diz que é surreal e ainda por cima me diz que é ponto assente porque os Judeus foram expulsos...

Quem foi arrogante foi o amigo. Ignora a existência de povos sem país. O que mostra que o meu amigo prefere viver no mundo das teorias sem atentar aos factos.

Quanto ao continuum histórico, se é marxista ou não, não sei. Mas acontece. Se é determinista ou não, não sei. Se o e isso é considerado marxista, não sei.

Mas sei que existe esse continuum histórico e que havia Portugueses muitos séculos antes de haver país. Coisa que o meu amigo acusou de surrealismo porque é ignorante.

Se o meu amigo não gosta que lhe trate por amigo, olhe, ignore-me. lol

Daniel Gonçalves disse...

Ibnerik,

Os povos ibéricos anteriores ao século X tinham consciência histórica idiossincrática, ou uma ideia de identidade nacional? Como é que se podem comparar com os Curdos actuais? Por esta comparação absurda a sua argumentação perdeu toda a credibilidade.

Daniel Gonçalves disse...

Ibnerik,

quando falei em "marxista invertido" estava a referir-me a si.

Ibnerik disse...

Meu amigo, por alguma razão o último descendente de Mumadona Dias foi morto e a sua Casa destruída. Sabia porquê? Vá, toca a estudar os assuntos, antes de chamar surrealista aos demais.

Tenha um bom fim-de-semana, está bem?

Daniel Gonçalves disse...

"Vá, toca a estudar os assuntos, antes de chamar surrealista aos demais..."

parece que está a falar de um professor para um aluno. Desconheço a sua idade, mas posso apostar que já li mais do que o Sr., e portanto tenho uma máxima que diz "Só sei que nada sei...", penso que o Sr. Ibnerik não a segue. Uma larga experiência e uma vasta tentativa de compreender o "Humano" levam-nos a sermos mais modestos no conhecimento.

Tenha também um bom fim-de-semana, se for caso disso.

josé disse...

eu por mim nem preciso de acrescentar nada: ando sempre em estudos. Diletante profissional.

Só digo o que sei quando me parece que sei e às vezes nada sei.

Ibnerik disse...

Pois deve ter lido. Há tantos letrados que precisam de deaprender.

Na wikipedia. Livre e grátis. Para quem quiser ler e atestar factos:

"Nuno Mendes (? — fevereiro de 1071) foi o derradeiro conde de Portucale descendente da família de Vímara Peres. Filho do conde Mendo Nunes, a quem sucedeu por volta de 1050. Padroerio do Mosteiro de Guimarães,1 aparece pela primeira vez na cúria régia do rei Fernando I em 1059, e com o título do conde em 1070 quando confirmou uma doação do rei Garcia.2

As suas aspirações a uma maior autonomia dos portucalenses face ao reino da Galiza levaram-no a enfrentar o rei Garcia I da Galiza e a reclamar a independência e o título de Portugal em 1070.1 Em 18 de fevereiro de 1071 trava-se a batalha de Pedroso,1 3 junto do Mosteiro de Tibães a qual teve como desfecho final a sua derrota - e morte, travando assim as ambições dos barões portucalenses."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Nuno_Mendes


Compreende agora como houve muitos que lutaram pela Independência de Portugal, bem antes daquilo que o meu amigo pensava? E compreende agora como muitos "barões", antes de Teresa de Leão e de D. Afonso Henriques, aspiravam pela autonomia política e do Reino de Portugal?

Então acredita que o sonho de Portugal indepndente nasceu com a chegada de dois cavaleiros da Borgonha? Ou nasceu da cabeça de um jovem, que se faz Cavaleiro, cumprindo tradições históricas seculares de fora da Península, para mais tarde assumir-se como Rei de Portugal?

Está a ver o problema? Portugal não nasceu com a chegada de um cavaleiros da Borgonha e o povo Português é muito mais antigo do que nos ensinam nas academias e nas escolas.

O problema é quando os factos não encaixam nas nossas teorias. Aí é que é o cabo dos trabalhos. Aceitar que podemos estar errados, apesar de séculos de "endoutrimanento". É tao dificil desaprender e aceitar os factos...

Não é meu caro amigo?

josé disse...

Quem é que outorgou o título de conde ao tal Nuno Mendes? Foi ele mesmo?

josé disse...

Foi o galego que lho conferiu? E isso faz dele um portucalense de gema?

Ibnerik disse...

"Quem é que outorgou o título de conde ao tal Nuno Mendes? Foi ele mesmo?"

Não. Herdou. Qual a sua dúvida, José? Vc. tem obrigação de conhecer melhor o problema da posse e dominio dos territórios do que eu. Terá estudado isso nalguma cadeira de Direito. Suponho eu.

O que diferencia o D. Afonso Henriques deste Conde é que o primeiro cumpre as tradiões antigas... Germanicas. São os seus pares que o elegem Cavaleiro e depois Rei. Tal e qual se fazia durante séculos noutras partes onde dominavam algumas tribos germanicas.

D. Afonso Henriques assume o dominio militar e político junto dos seus, à revelia da Tradição ou do Direito gigente, que a tradiºao Vizigoda implantou na Meseta, após o colapso do Império Romano.

Tome presente que, modernamente, chamaos a este tipo de pessoas, senhores da guerra e frequentemente vemo-los em países de religião islámica.

josé disse...

Não. Não tergiverse. Quem conferiu o título ao proto português?

josé disse...

A posse e domínio dos territórios vem do direito romano que conhecemos e até foram eles quem inventaram a "longa manus".

Mas não se trata disso porque aqui é uma questão semântica.

Conde de quem e por quem?

Ibnerik disse...

"Quem conferiu o título ao proto português?"

Herdou. Desconfio que o José não domina muito bem o direito antigo, daquela época.

Herdou e chegou para ser aceite na corte. Depois assume ser Rei. Rei de quê e de quem? E apoiado por quem? Portucalenses? Como refere a politicamente correcta wikipedia? Ou Rei dos Portugueses ou de Portugal?

Daniel Gonçalves disse...

Ibnerik,

Alguma me vez me viu afirmar/argumentar/associar aqui, neste blog - ou em qualquer outro lado - que Portugal nasceu com a chegada à Península Ibérica de 2 cavaleiros borgonheses? Portanto não me percebo o porquê de me fazer esta pergunta nem de me vir ensinar ou "doutrinar".

Quanto ao " "endoutrimanento" tanto é vítima dele o novo como o antigo, é fácil sermos vítimas da ilusão e do ensino errado, o que é difícil é reconhecermos que estávamos errados e os outros correctos, não é meu caro?

josé disse...

Não, estamos a falar do outro, do Nuno Mendes filho do Mendo Nunes.

Quem é que lhes outorgou o título, antes de pertencerem sequer ao condado portucalense independente?

"Nuno Mendes (? — fevereiro de 1071) foi o derradeiro conde de Portucale descendente da família de Vímara Peres. Filho do conde Mendo Nunes, a quem sucedeu por volta de 1050. Padroerio do Mosteiro de Guimarães,1 aparece pela primeira vez na cúria régia do rei Fernando I em 1059, e com o título do conde em 1070 quando confirmou uma doação do rei Garcia."

josé disse...

Quanto à origem de Portugal ser de raiz "estrangeira" fui eu que afirmei que sendo os pais de D. Afonso Henriques, do estrangeiro, o natural é que a raiz do nosso país ser estrangeira, neste caso da Borgonha e de Leão.

Ou seja, não nasceu no cadinho de Viriato.

Ibnerik disse...

Meu caro amigo, eu sou surrealista. Desconfio mesmo que sou mesmo anormal. Tenho esta estranha obsessão psicológica pelos factos. Se me disser que eu sou marxista invertido, ficcionista ou até um alunado, eu pouco me importo.

Importa, sim, os factos. E quando os factos contrariam aquilo que temos como adquirido, eu deixo de seguir a teoria e passo a procurar outras teorias que se encaixem nos factos.

Sei é que havia Portugueses antes da existência de Portugal. Eu até digo e vou mais longe. Se calhar há Portugueses desde há 40 mil anos e nem temos consciência desse facto. É que se os Portugueses modernos pouco se diferenciam em termos genéticos daqueles tipos que andaram a pelo Coa a sarrabiscar cavalos e outras coisas mais, desconfio que já eram Portugueses. Mas se um dia os factos me mostrarem que não o eram, procuro uma nova teoria.

Surealista ou não.

josé disse...

Quando se herda, tem-se exactamente o que é transmitido. Por quem, afinal? Quem é o de cujus? Era portucalense?

josé disse...

Portugueses só pode haver desde que "daqui houve nome de Portugal".

Antes podia ser um sítio com gentes que depois foram portugueses mas não faz deles portugueses porque poderiam ser mouros invasores. Ou de outra proveniência.

A origem de um país, de uma nação e de um estado são coisas que se podem discutir, e são coisas diversas, mas se se confunde tudo e se mistura o povo que existia antes e depois, teremos um melting pot, um cadinho de culturas e de conceitos.

Não acha?

Ibnerik disse...

Não José. Os títulos na época era conquistados ou herdados. Conquistados como? Através do dominio militar. Umas vezes o Rei aceitava um conde na sua Corte, portanto legitimando-os. Ou até os dava, mas coisa rara na época.

A tradição antiga, portanto com centenas e centenas de anos, que os ditos historiadores romanos nos legaram nos seus textos, era que os títulos eram conquistados pela força, modernamente chamados de senhores da guerra, ou era herdados. D. Afonso Henriques quebra a tradição Vizigoda e cumpre umas outras tradições antigas, e é eleito Cavaleiro pelos seus pares e mais tarde eleito rei, como os seus pares. Era uma forma engaraçada de democracia representativa. ;)

Só mais tarde é que a tradição irá mudar e o Rei tinha o grande papel de dar ou tirar títulos e mesmo assim, aceite junto dos demais nobres ou senhores da guerra.

josé disse...

Mas está lá no texto que o tal conde Mendo Nunes, pai do Nuno Mendes aparece como conde em 1070 por doação do rei galego...

Ibnerik disse...

José, a Nação nada tem a ver com países. Há paises sem nações ou têm várias nações e há nações sem países. E pode ocorrer esse facto por milénios ou centenas de anos.

Vc. deveria saber disto melhor que eu, que eu pouco aprendi Direito.

josé disse...

Melhor, quem aparece é o filho.

josé disse...

Por isso disse que não é a mesma coisa. Mas ser conde galego não é ser conde português...

Ibnerik disse...

José, tem a ver com o direito da época. Ou a tradição da época.

Um conde era conde, porque herdava ou conquistava pela força das armas. E passava a ter um domninio ou um titulo. A partir passa o título e dominio aos seus descendentes. Umas vezes dividia as terras pelos filhos, a mais comum, o barão herdava o titulo.

Como eram eleitos os reis? Eram escolhidos pelos demais condes, que aceitavam ou não esse soberano. Soberano com uma soberania limitada. Primus interpars, foi assim que chegou até hoje.

A tradição Vizigoda é um bocado diferente e mais "absolutista". O Rei poderia tirar ou dar títulos mas menos frequente do que pensamos. Porque se quem perdia o título tinha bastante aliados, acabava por se rebelar contra o rei e eleger outro. Ou mesmo tomava o poder para si mesmo.

Naquela época os títulos eram herdados ou conquistados pela via das armas. O rei tinha muito menos poder do que pensamos. É mais um líder que um senhor.

josé disse...

mas...afinal leu o que escrevi? Isso já eu sei ou julgo saber.

A questão que coloquei e que vem desde o início não mudou:

Portugal teve origem em estrangeiros. Gente que veio de outros lados e de outras obediências a outros senhores.

Concorda ou não com isso?

Ibnerik disse...

" Mas ser conde galego não é ser conde português..."

Pois não. Mas será mesmo? O que distinguia um galego de um Português? E o que distingua um nobre de um servo ou vilão? Como lhe referi aí muito acima, a questão da origem da nobreza é problemática e mostra que sabemos menos do que pensamos. Ou assumimos preconceitos que não estão confirmados por factos.

Os nobres são quase todos de origem germanica. Mas eram-no mesmo? E como passavam os dominios e os títulos entre si? E se eram germanicos, havia distinções entre eles? Haver havia mas poucos querem reconhecer. É uma espécie de, como diria o nosso amigo Daniel, surrealista.

Se lesse o tal documento que eu deixei aí em cima, percebia agora melhor a questão que o apoquenta. Quem eram esses nobres e como chegaram aos dominios territoriais.

josé disse...

Então o que haveria de distinguir os condados?

Estamos a jogar com conceitos e peegunta que lhe coloquei continua a valer para uma resposta clara e sem ambiguidades...

josé disse...

"Os nobres são quase todos de origem germanica"

Que nobres? Então não há mais nobres em lado nenhum?

Daniel Gonçalves disse...

" É que se os Portugueses modernos pouco se diferenciam em termos genéticos daqueles tipos que andaram a pelo Coa a sarrabiscar cavalos e outras coisas mais, desconfio que já eram Portugueses..."

O Sr. Ibnerik, provavelmente porque possui formação académica em Biologia ou Medicina, pensa que uma Nação se define exclusivamente pela genética. Errado, uma nação define por outros factores, como uma língua comum - nem é preciso citar Fernando Pessoa -, por costumes e tradições comuns a um povo, por um passado comum e idiossincrático, pela ideia generalizada nessa comunidade que formam uma entidade diferente e independente de uma outra comunidade, portanto pela consciência de identidade nacional. A História, nas suas múltiplas vertentes, e o Passado são tão, ou ainda mais importantes, para a formação de uma Nação do que a genética.

Aqueles tipos do Coa tinham "consciência" de que eram uma Nação, de que eram uma comunidade diferente de outras que existiam? Pensavam esses tipos do Coa em formar um Estado capaz de assegurar o futuro de uma Nação? Não é à toa que os académicos - que o Sr. Ibnerik parece desprezar quando não se coadunam com a sua teoria - defendem que foi a formação de um Estado que permitiu a implementação de nacionalidades e que o sucesso dos dois é simultâneo. Será que esses tipos do Coa sabiam o que era ser português? Consideravam-se portugueses?
Ou será que os tipos do Coa só pensavam em sobreviver mais um dia? Qual o motivo das pinturas? Caça? Meio de assegurar a sobrevivência? Povos nómadas? Nação = território delimitado.

Ibnerik disse...

Que questão está a pôr? O meu amigo não tem bases nenhumas para dizer que um conde galego era diferente de um conde Português. E quando tem fica sempre na dúvida de quem eram esses nobres.

Voltemos ao inicio. Há invasões de povos germanicos e passam a dominar as terras. Tornam-se nobres e alguns são eleitos reis. Os próprios nomes indiciam que era nobres germanicos mas que depois não é lá muito bem confirmado em termos genéticos. Está a ver o problema?

O que tudo aparenta é o seguinte. Esses invasores germanicos não são um grupo coerente e os que ficam no Condado Portucalense ou em Portugal misturam-se de tal forma com as aspirações da população comum ou indigena e luta sempre pela autonomia política. Primeiro contra Roma, depois contra os Vizigodos, mais tarde contra os Mouros, depois contra os ditos galegos e/ou leoneses, depois contra os castelhanos, depois contra os espanhois...

O caso do Rei Pelayo mostra que a problemática é mais profunda do que se posssa pensar. Ninguém sabem quem era o tipo. Uns dizem que era um comum galego que liderou uma revolta cristão, contra os poderes mouros, outros dizem de origem nobre Vizigoda.

Ainda mais problemático é quem são os nobres que o acompanham na Reconquista e na formação dos primeiros reinos cristãos.

No caso Português, os nobres que teriam se estabelecido em Portugal, ou assumiram o seu dominio, eram descedentes directos deste Pelayo.

Mas quem eram os nobres? se viviam há séculos nos nossos territ+orios e aspiravam pela independência tal como o povo indigena, seriam estrangeiros? Claro que não. Senão, muitos Portugueses ditos de segunda geração nunca seriam considerados Portugueses.

Afinal o que é ser Português? Qualquer individuo que se identifica com o nosso povo, que tenha as mesmas aspirações comuns e conviva entre os demais Portugueses. Pode até ter nascido no estrangeiro, mas pouco importa. Desde que se assuma como Português e se comporte em quase tudo como os demais Portugueses, é considerado Português. Independentemente da origem, da língua maternal ou da religião.

Se pensarmos que a nobreza se achava germanica mas ao mesmo tempo Portuguesa e até morria ao serviço dos Portugueses, acha que eram estrangeiros?

Ibnerik disse...

Lá vem o meu amigo Daniel à carga. Eu compreendo o seu ponto de vista. Teriam consciência que eram Portugueses? Provavelmente não. Mas...

"Aqueles tipos do Coa tinham "consciência" de que eram uma Nação, de que eram uma comunidade diferente de outras que existiam? "

Sim, tinham consciência. Por isso pouco se misturaram com os demais povos da P. Ibérica e nunca aceitaram o seu dominio político e militar. Os dados genéticos indiciam isso.

É uma continuidade histórica. Aparentemente eles eram como nós, em quase tudo, excepto que falariam mais línguas e/ou dialectos.

Dirá. Mas isso não chega para ser considerada uma Nação? Mas isso é o seu critério, o critério mais comum é viverem à parte dos demais, em Liberdade. Num dado território ou não. Com uma ou várias línguas, dialectos e tudo. Ainda hoje há Nações que falam várias línguas e dialectos. Pouco comum, mas mais frequente do que pensamos. A mor das vezes, a segunda língua é de algum poder estranho que lhes domina, tanto em termos políticos como militares.

josé disse...

Ó meu caro!

Então o conde D. Henrique da Borgonha que foi educado lá por fora é o mesmo que um conde do novel condado Portucalense, depois Portugal?
E a identidade entre um e outro é de tal ordem que é tudo a mesma coisa, bastando que todos se sintam portugueses?

Os condados são idênticos e têm o mesmo modo de governo e organização?

E a independência entre eles não conta para nada?

E então a guerra que D. Afonso Henriques fez à mãe é fogo de vista?

josé disse...

Meu caro: quem vai agora dormir sou eu.

Mas olhe que tem ai argumentos para se entreter e manter a coerência.

Ibnerik disse...

O D. Henrique recebeu como título o Condado, que tinha sido conquistado pelo próprio rei ao falecido conde que se rebelou e se tomou como rei.

Qual a sua dúvida? Vc. como especialista de direito deveria compreender isto melhor que eu. Quem lhe deu o título foi quem conquistou o título pela via das armas. Como era costume na época.

E Vc. confundir o D. Henrique com a dita nobreza Portuguesa ou portucalense revela que está um bocadinho a leste do que se passou então, nos ditos territórios Portugueses.

O Pessanha era conhecido além-mar como Português. Era um navegador com origem em Itália. Era Português ou não?

E o General Spínola? era estrangeiro ou era Português? E o Champalimaud? E os descendentes dos ingleses que vivem no Porto há dezenas e dezenas de anos? São ingleses ou Portugueses?

Só porque os factos não se encaixam nas suas teorias, não negue os factos. Crie é outras teorias, não apague os factos da História só porque não lhe convém.

"E a identidade entre um e outro é de tal ordem que é tudo a mesma coisa, bastando que todos se sintam portugueses?"

Porque não? Um tipo que morre ao serviço do exército de Portugal, que se identifica como Português e dá a sua vida pelaos nossos interesses colectivos, é um estrangeiro? Vou ali e já venho. Se o meu amigo assim pensa, metade das familias reais actuais eram apátridas. lol

Mas a prova está aqui nisto. Dois primos muito chegados e estimados, declaram guerra um ao outro, em nome dos povos que eles julgam liderar ou reprsentar. Aconteceu na Primeira Guerra e entrou para a História moderna. Ou não foi assim?

"E então a guerra que D. Afonso Henriques fez à mãe é fogo de vista?"

Não foi fogo de vista. A mãe tinha voltado a perder os títulos e tentava, junto de nobres galegos, manter uma certa autonomia, para voltar a tentar ser Rainha de Portugal e nos dar a Independência. O filho apenas cumpriu aquilo que ela tanto aspirava e não conseguiu. A História de Portugal nunca compreendeu o papel dela, porque aprecia os factos com lentes do presente com preconceituosos.

O meu amigo não pode julgar que um líder político tem que ter a mesma religião do seu povo. Um líder político e muito menos militar. Estamos a falar de senhores da guerra, não de cortes do Século XVIII em Paris. Ou Vc. tem uma pálida ideia de como funcionavam as sociedades de então. Está a projectar no passado as imagens preconceituosas que apreendeu.

Tem que desaprender. O facto é este. A Teresa de Leão foi rainha de Portugal e dos Portugueses. Por bereves anos, mas foi. Pelos vistos, veja lá a heresia, reconhecida pelo Papa. Coisa que o D. Afonso Henriques só o conseguiu quase no fim da sua vida. E já há muito que os Portugueses eram donos e senhores do seu destino.

É preciso desaprender e voltar a analisar os factos. Teorias, teorias há muitas. Os factos é que contam. Surrealistas ou não.

Vá, boa noite. Mas é bom ver tanta gente letrada com tão poucos conhecimentos dos factos. Preferem as Façanhas do Oeste, o filho a dar uma tareia na mãe e a chamar-lhe puta, porque anda a dormir com dois nobres galegos. lol

Surrealista, não é? Acontece.

Maria disse...

José disse...

"Curiosamente, assim de repente o povo cuja aparência física é mais semelhante ao nosso é...o italiano."

Já vos conto mais abaixo, a propósito da fisionomia de cada povo, dois episódios engraçados que me aconteceram em Londres e mais um pela voz de um italiano também nesta cidade. E mais tarde, em Roma, comprovando a semelhança dos italianos com os portugueses, tanto fisionòmicamente e mesmo temperamentalmente, atestando o que o José escreveu sobre os mesmos.

Bem, o que aqui venho lendo ao longo de vários dias tem sido um debate d'ideias bem profícuo e que, sendo embora contraditado (civilizadamente) como convém, tem sido elevado, inteligente, didáctico, esclarecedor, instrutivo e eloquente. Numa palavra, brilhante.

Os textos do José cujos temas abordados interessam sobremaneira dada a sua actualidade e indiscutível oportunidade, a que se juntam excelentes comentários dos diversos leitores desta Casa, para mim pelo menos é como se estivesse a ler uma crónica diária, daquelas imperdíveis, saída da pena de historiadores de qualidade superior e d'igual prestígio. Explanações que, para além de irem mostrando as idiossincrasias que nos caracterizam como povo, d'igual modo nos vão elucidando acerca da genética herdada dos nossos antepassados, legado que passaremos às gerações que nos hão-de suceder perpetuando a Raça a que pertencemos (sim, disse Raça na melhor acepção do termo, tal como a palavra era entendida no Regime anterior, sem conotações dúbias ou de superioridade - não curiosamente estas e muitas outras anteriormente inofensivas e genuìnamente portuguesas, foram intencionalmente abolidas do nosso vocabulário sendo substituídas por outras - na realidade estrangeirismos - que nos são completamente alheias, com a chegada da excelsa democraca e pela mão dos seus preclaros mentores e camaradas esquerdistas unidos) cujas raízes primevas, segundo afirma Ibnerik e eu acredito, remontam a dezenas de milhares de anos.

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Certo dia, em Londres, ia eu a subir no elevador do Marks & Spencer e o ascençorista que me levava ao piso que procurava, olhou para mim e perante alguma admiração da minha parte, perguntou-me se eu era francesa?!... Outra vez sucedeu fazerem-me exactamente a mesma pergunta mas nas Galerias Lafayette de Regent Street.

Um dia, estava eu a preparar-me para tomar chá no Ceylon Tea Center em plena High Regent Street e um rapaz alourado (e portanto d'aspecto nada italiano... do Sul, porque os do Norte e de uma maneira geral quase todas italianas têm os olhos azulados ou esverdeados) que pela pronúncia via-se logo qual o seu País d'origem, perguntou-me se eu era italiana!... Não sou, mas mas possìvelmente aparento, porque tenho algumas costelas italianas que remontam a pelo menos quatro séculos, porém os genes perduram... E tamém tenho algumas costelas d'outras origens, entre elas as de um Avô nascido em Trás-os-Montes que tinha cabelo alourado e olhos claros.
Por estranho que pareça ou talvez não, todos os meus irmãos, sobrinhos e sobrinhas têm os olhos verdes, menos eu, mas só na cor d'olhos porque no cabelo era, segundo minha Mãe, lourinha em pequenina como meus irmãos e um destes tinha o cabelo quase branco de tão louro que era (quanto ao meu, ainda conservo guardada a respectiva madeixa que o comprova), pelos vistos todos eles herdaram os genes dos nossos antepassados nortenhos e eu nos olhos saí mais ao lado materno, meio alentejano, com Mãe, Avós, tios e primos todos d'olhos castanhos.

Não restam dúvidas de que nós, portugueses, somos efectivamente produto dos genes herdados dos nossos ilustres ancestrais.

Parabéns Ibnerik pelos seus doutos comentários, gostei bastante de os ler.

zazie disse...

ehehe

O macaco da anti-comuna, aqui disfarçado de Historiador jihadista

AHAHAHAHHAHA

O morcão tem de tal maneira panca anti-católica que se for preciso até é judeu ou muçulmano

":O)))))))))))))

É pá, eu devo ser bruxa. É que nem por um segundo tive a menor dúvida que este Ibnerik era um charlatão.

Porque tudo aquilo são tretas coladas e zero de conhecimento historiográfico.

E é ele, porque há tiques e termos que não se escondem com um nick postiço.

muja disse...

Então mas vejamos: antes de mais, nobres começavam logo por ser os patrícios romanos. A partir daí surge logo a questão: sobreviveram como tal? Há linhagem que possa traçar-se até essa altura?

Depois temps as invasões. É natural, que por mais misturas, os invasores queiram manter uma situação de privilégio e, portanto, passam a ser os nobres, ou fidalgos, esses homens que eram guerreiros.

Depois vêm os mouros que, segundo parece, não mexem muito na sociedade e por cá ficam até que cristãos nas Astúrias tenham êxito a empirrá-los para baixo, coisa que sempre hão-de ter tentado.

Portanto, a questão do José é pertinente: os títulos não existem no vácuo. Alguém os tem de criar. Esse condado de Portucale, quem o criou? Os romanos? Os invasores germânicos cristianizados? Os mouros? Ou os cristãos "asturianos"?

Parece que pode ter sido o rei da Galiza. Mas também pode ter sido o rei de Leão.

Em qualquer caso, eu fico na minha: é irrelevante. Portugal é Portugal. Não preciso de saber se tem oito séculos ou quarenta para saber se sou português ou não. Sei simplesmente.

zazie disse...

Estes malucos das teorias de conspiração atraem-se mutuamente.

Cá para mim não é fenómeno de genética, é de feromonas


":OP

zazie disse...

Ó Muja:

Não perca tempo.

É o anti-comuna disfarçado.

Ele nunca na vida estudou História- é um morcão que joga na bolsa e bebe tintol.

josé disse...

E então porque vem armar-se em sabidolas?

É tique?

josé disse...

Quanto a Portugal ter origem estrangeira tanto se me dá como se me deu.

Porém, já não se me dá tanto ao não se reconhecerem os factos, como os conhecemos.

josé disse...

E quanto a purezas genealógicas da nossa ancestralidade é igual.

Mas não deverá por isso mesmo inventar-se uma História em que se criem mitos a partir de realidades falsas.

josé disse...

Mito por mito prefiro o Cant.

Adaptado, claro. Mandar cortar queimar alguém por infidelidades conjugais é demais...

josé disse...

O Cant é a honra associada ao Dever.

zazie disse...

É tique, pois.

Ele faz sempre isto- desconsidera os outros, começa a dizer que são uns seguidistas e que se limitam o dizer o mainstream e até que esperava mais dessa pessoa".

Sempre assim- deitar abaixo e falar como se conhecesse a outra pessoa.

Depois atira com umas tretas esotéricas mas tem a manha tuga para as untar com supostos factos e grandes teorias de grandes historiadores ou cientistas.

E larga uns links que não confirmam corno do que ele quer impingir mas que são realmente de pessoas que estudaram outras coisas e servem para engrominar e dar brilho a ele próprio.


Eu topo-o a léguas


Porque o móbil dele também é curto.

Funciona por antipatias. Tem ódios de estimação.

e são poucos:

1- A Igreja Católica e a "padralhada"
2- A Inglaterra.

Depois tem a mania que é marrano e, como nem é nenhum puto, é óbvio que tem uns conhecimentos de coisas que servem para mascarar a falsa erudição.

Mas, também tem tiques de vocabulário e eu topei que era ele mas precisei de provar que era, com o link para o Blasfémias e a tal expressão que não é habitual- andou a ler as "Façanhas do Oeste".

Coisas geracionais e memes demasiado pessoais para serem escondidos com um mero nick

zazie disse...

Mas é curioso morder como funciona a cabeça das pessoas das teorias de conspiração.

É sempre igual em todos, mesmo quando as teorias parecem opostas.

Vão buscar o mais escondido, o menos provável, o mais complicado e impossível de confirmar e fazem-no passar pelo óbvio sensato que é tapado pela verdade conhecida.

zazie disse...

O Cant é muito curioso porque anda perto do ethos grego.

Ibnerik disse...

"Portanto, a questão do José é pertinente: os títulos não existem no vácuo. Alguém os tem de criar. Esse condado de Portucale, quem o criou? Os romanos? Os invasores germânicos cristianizados? Os mouros? Ou os cristãos "asturianos"? "

Os títulos conquistam-se pelas forças das armas. A tradição cavaleiresca é ela germanica. E é sobre o poder das armas e da guerra que se outorgam títulos. O poder romano tinha uma forma completamente diferente de gerir as suas possessões.

Como se conquistam os títulos? Pensam que havia um Conselho de Nobres que distribuia títulos como quem distribui caricas? Não. Conquistam-se a ferro e fogo. E são aceites os dominios pelos demais senhoras da guerra. Quando não o são, faziam-se guerras. Seja entre os próprios senhores da guerra, seja entre pretendentes à liderança. Eram as tradições germanicas.

Não se pode pensar que os títulos na época eram caricas ao estilo da actual República. Exercia-se o dominio das terras, das coisas e até das gentes que lá viviam. Para manter o título tinha que continuar a armar-se e fazer a guerra. Nem que seja mais, fazendo a guerra sob as ordens de um soberano. Que era mais um nobre, com mais alguns poderes. Só quando emerge o absolutismo, os reis começam mesmo a dar e a tirar títulos.

Quando D. Henrique casa com uma herdeira do Rei de Leão recebe como "dote" o dominio (o título, que nos tempos modernos mais usamos) de Portucale. Que tinha sido perdido pelo Mendes. O Rei deu aquilo que detinha e já tinha conquistado pelas armas, matando o seu senhor anterior. E destruiu a Casa/Familia que poderia disputar o dominio das terras.

Quando Pelayo começa a conquistar terras aos mouros, será feito rei. Quando reune uma série de guerreiros para combater os mouros, estes vão conqquistando terras e títulos. Dividem os despojos.

A tradição continua quando D. Afonso Henriques conquista terras e as distribui pelos seus guerreiros. Divide o saque.

Os títulos nobiliárquicos à época não tinham um panegerico que têm hoje. Simplesmente eram passados a papel alguns documentos que poderiam garantir a posse de quem acolhe uma doação. Por exemplo, um senhor de uma das dadas terras decide doar um souto a uma ordem religiosa qualquer e passa para papel esse facto. De molde a que doravante os seus descedentes ou alguém por eles, invoque a posse que efectivamente não lhes pertence.

O que eu estranho é tanta letrada mas que conhecem tão mal determinados factos importantes e depois façam questões um bocado surrealistas. ;)


A ignorante da Zazie já voltou com as galochas? Ou desta vez trás a esfrogona com ela? lol

josé disse...

Que grande confusão de ideias...

Ibnerik disse...

Quem está confuso é o José, porque não estuda os assuntos. Daí que se sente confuso quando é tudo clarinho. Basta perceber como começou o Feudalismo. Mas não chega os livrinhos de escola do Secundário. ;)

Bem-haja.