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quarta-feira, 17 de junho de 2015

A História e os ventos de mudança

No final dos anos cinquenta Salazar tinha 70 anos e estava cansado, como escreveu o seu biógrafo-apologista Franco Nogueira- Vol V de Salazar: "estão mortos os grandes mestres do seu tempo: Álvaro Vilela, José Alberto dos Reis, Carneiro Pacheco, Fezas Vital, Manuel Rodrigues, outros ainda. Ou estão aposentados e vivem em Lisboa, como José Gabriel Pinto Coelho ou Caeiro da Matta. Parecem outros os alunos. E mal reconhece a Universidade com os seus novos casarões, nem se identifica com os Grilos reconstruídos, diferentes daqueles onde estudara e lutara pela causa que depois triunfa."
Segundo o biógrafo, foi nessa altura que confidenciou aos seus amigos íntimos: "já vivi muito, já vivi de mais".
Ironicamente foi nessa altura que se lhe pediu um esforço suplementar que decorria da circunstância das guerras no Ultramar que então se iniciaram.
Salazar, já velho e cansado, ainda deu mais de si, num esforço extraordinário de análise e decisão sobre a guerra e o problema que surgiu com as nossas províncias ultramarinas, ora colónias. As decisões tomadas não podiam deixar de reflectir a mentalidade que até então prevalecia e que não dava qualquer hipótese de ponderação de outra solução que não a de afirmar a defesa intransigente e inegociável dos territórios ultramarinos que eram parte integrante de Portugal e portanto indiscutível. 


A Coimbra de Salazar, em obras na "alta,  era esta, em 1952, conforme o Mundo Ilustrado da época:


Foi assim que se entrou na década de sessenta, de grandes mudanças no mundo.
Em 1962 o professor de Direito, Pedro Soares Martinez, um salazarista convicto, foi nomeado ministro da Saúde.
No passado Sábado, ao Expresso, contava assim a experiência, para além do mais:

O que o mesmo conta sobre a "alteração da lei das enfermeiras" é notável e digno de registo porque releva do ar do tempo e da História que se muda com essas correntes que alguns não querem reconhecer:
"Havia coisas que [Salazar] não gostava como por exemplo de ter alterado a lei das enfermeiras. Aquela ideia que as enfermeiras tinham de ser freirinhas dedicadas aos doentes e não poderem casar, era uma coisa fora do tempo e fui eu que a alterei. Disto os esquerdistas esquecem-se".
Depois, fala como convenceu Salazar:
"Argumentei que por esse motivo os serviços tinham dificuldades em recrutar enfermeiras. Custou-lhe, mas passou. Outra coisa que lhe custou foi ter nomeado a primeira directora-geral do sexo feminino, Maria Luísa Van Zeller, para dirigir a maternidade Alfredo da Costa. Dessa vez pu-lo perante o facto consumado. Não disse nada, mas ficou desesperado. " Se são directoras-gerais, porque não juízas, diplomatas, por aí fora?" A questão era sempre o precedente."

Esta mentalidade muito elogiada por certos indivíduos pode de facto ter os seus méritos, mas Soares Martinez tinha nessa altura menos de 40 anos...e denotava com isso não se alhear dos ventos da História, por muito que custe a aceitar a quem não os queira ver nem pintados.

Esta mentalidade de Soares Martinez já não era a que se retrata aqui, no mesmo Mundo Ilustrado do início dos anos cinquenta:



Nessa mesma altura decorria em Roma, no Vaticano, o Concílio. A revista francesa L´Histoire, número de Maio deste ano,  conta em poucas páginas o que foi, como começou e o que significou: uma viragem à esquerda, da Igreja Católica. Nem mais.


Este "aggiornamento" da Igreja pelo diapasão da Esquerda não foi um fenómeno conjuntural ou de acaso.
Em Portugal, em 1968, a evolução do Tempo e dos costumes levou a que se pudesse ler isto numa revista para jovens- Cine Disco:




E assim, aos poucos Portugal se foi modificando. Estas imagens dos "domingos dos tristes", tiradas da mesma revista de 1968, ano em que Salazar perdeu o poder por doença, eram deprimentes mas "o tempo estava a mudar".


Quem catalisou a mudança foi a Esquerda, evidentemente e como é reconhecido ( Eduardo Lourenço disse que a Esquerda dominava a intelligentsia desde os anos 40...). Primeiro de mansinho, como se mostra na capa deste disco emblemático.


Em 1974 já não havia volta a dar e o culpado da mudança não foi o Marcello como alguns dizem. Foi o Tempo, a Mudança. Ou os "ventos da História", como eufemisticamente se pode dizer.

Contra isso não há força que resista.



190 comentários:

Anjo disse...

José,

Permita que inaugure a caixa de comentários deste post expondo a minha ignorância, mas tenho de fazer a seguinte pergunta.

Os ventos da História (seja lá isso o que for) são, portanto, no seu entender, uma força inelutável? Quando sopram, varrem tudo à sua passagem, sem que nada possamos fazer. Será assim?

Se até os rios caudalosos podem ser domados com engenhosas construções humanas, como não vai ser possível contrariar nortadas ideológicas?

As condições de partida contam, sem dúvida. O contexto, o tipo de sociedade, o tipo de governantes, a cultura política. Mas nada, no mundo das ideias, é inelutável. É sempre possível contrapor outras ideias. Prova disso é que os ventos comunistas não afligiram todas as sociedades por igual e em algumas nem cabidela tiveram.

Não estará a faltar-nos algum elemento de análise?

Isto independentemente do que sucedeu em Portugal e de algum imobilismo do regime.

Pronto, que comecem a chover os baldes de água...

Anjo disse...

As ideias combatem-se com outras ideias.

No fim do regime, em 74, ninguém quis contrapor nada às ideias que entraram, de rompante ou de mansinho, que para o caso é a mesma coisa.

josé disse...

Não será tanto assim. Os "ventos da História" é uma ideia um tanto ou quanto anedótica para explicar o que demora muito mais tempo de que o de duas palavras.

Ventos da Historia, para mim, são os costumes que se modificam, a linguagem que se altera, os conceitos que se adequam a novas realidades tecnológicas e de senso comum.

Nos anos 50, o trabalho das mulheres em Portugal, era no campo. Aí não havia problema algum.

Nos lugares de administração pública eram ainda raros e fruto da mentalidade reinante e rural, de algum modo.

Nos EUA e noutros países já não era assim, mas tinha sido, provavelmente nos primórdios da nacionalidade deles, no séc. XVIII.

Portanto o que quero dizer é que as mudanças do Tempo e é nessas que acredito como factos consumados e a reter pela Tradição que é a assimilação dessas mudanças de modo pacífico, são inevitáveis a partir de certas tendências.

A escravatura acabou por causa desses "ventos". O Feudalismo idem aspas. E por aí fora.
Quem é que os soprou? O Génio Humano, a meu ver. A aceitação de que havia coisas a melhorar em relação ao que existia.
É só isso, parece-me simples e nada de extraordinário.

Chamar-lhe ventos da História ou outro nome qualquer é igual.

zazie disse...

Os ventos da história são o progresso, por outras palavras.

Serão estruturais e não conjunturais, ainda que algumas modas possam enganar e o dito progresso também.

josé disse...

"No fim do regime, em 74, ninguém quis contrapor nada às ideias que entraram, de rompante ou de mansinho, que para o caso é a mesma coisa."

Ninguém o quis fazer porque as deixaram entrar e instalar-se, o que aliás me parece inevitável.
A não ser que fôssemos um regime tipo Coreia do Norte. Mas nem aí tal se verifica porque um dia destes com a internet e assim, o povo oprimido vai perceber a realidade da opressão.

Pareço um comunista a falar? Pois pareço, mas é assim mesmo. O problema com os comunistas é que o que defendiam era mais opressivo do que aquilo que combatiam. Estúpidos? Claro que sim. Ainda hoje.

Por outro lado, o Soares Martinez que é visto como um reaccionário salazarista não o era de todo, no início dos anos sessenta, o que demonstra que não é estúpido.

zazie disse...

E são mundiais. Não acontecem num país isoladamente.

Raramente são questões que voltam atrás, precisamente por corresponderem a uns tantos avanços civilizacionais.

Mas há enganos. O caso do Vaticano II foi um gigantesco engano para estar na moda.

O Bento XVI sabia disso. Mas este agora também acha que está com os ventos e é assim...

josé disse...

Negar a ideia dos ventos da História só porque a Esquerda se assenhoreou do conceito é deitar fora o menino com a água do banho.

zazie disse...

Tem piada isso ser dito pelo Martinez que ainda é a imagem do "uber-facista".

josé disse...

A explicação do Vaticano II está nos textos que publiquei. È clara.

Poderia ter sido diferente e ainda termos hoje a missa em latim? Acham possível? E acham que não é preferível o ecumenismo da paz entre religiões que são próximas ( judaísmo e cristianismo) à separação e continuação da guerra por causa de Cristo ter sido morto pelos judeus?

Então o que é que houve de errado no Vaticano II? A teologia da libertação que se originou. Os "erros do comunismo" como foi dito na mensagem de Fátima.

zazie disse...

Também não entendo essa de quererem negar, mas enfim.

Dizem que é hegelianismo e coisa e tal mas depois são os mesmos que fazem balanços civilizacionais e consideram que o presente ainda é fruto do mesmo cristianismo da Idade Média.

josé disse...

Por isso é que me surgiu a ideia deste postal que já estava na calha há muito.
Soares Martinez era um progressista! Um traidor! Um sei lá o quê?

V. percebe a guerra que estou a travar e contra quem...

josé disse...

E vai haver mais porque isto tem-me ensinado mais do que quarenta anos de leituras distraídas.

Agora vai ser a Censura...

zazie disse...

Sim, a teologia da libertação.

Quanto à missa em latim, só não existe porque os padres também tendem a deixar de saber latim.

Claro que era mais que possível sempre que numa paróquia ou igreja se escolhesse essa missa.

Pois se as há em "estrangeiro" para turistas...

zazie disse...

Claro que percebo

";O)

zazie disse...

Pois a mim também foi muito útil tudo isto ter levado ao mito imperial.

Não me lembraria de outra maneira.

josé disse...

Olhem para aquele Van Zeller de 52. Aquele Paulo Cunha e mulher lindíssima, aliás.

Reparem que aquele mundo era como o do Sul dos EUA antes da Guerra Civil. Tinha que acabar porque a Civilização não é aquilo. Aquilo é apenas um nicho de Civilização, apenas. E não podia nem devia ser predominante porque havia quase 10 milhões de pessoas que não se identificavam com aquilo.

Foi por isso que a Monarquia acabou em Portugal: o povo descobriu que o rei ia nu.

zazie disse...

A boca do hegelianismo foi por isso mesmo. Porque há contradições que depois se apagam para não se verem.

josé disse...

Não foi o Vaticano II que inventou a teologia da libertação mas o contrário, como se explica. Foi essa ideia maléfica que originou em parte o Vaticano II.

Mas o que é que originou a tal teologia? A exploração desenfreada e colonial feita pelos americanos na América Latina. Voilà!

zazie disse...

Pois é verdade.

josé disse...

Obviamente que Salazar que cultivava os campos do seu quintal no Vimieiro e gostava de dar milho às galinhas e falar com elas, não era aquilo que se vê no baile de gala em 52.
Mas o regime também era aquilo e Salazar não se incomodava com isso porque os próceres lhe eram fiéis. Apenas por isso.

Julgo que aquela menina de olhos verdes do Vimieiro, filha dos patrões do pai, lhe teria feito muito bem, ao Salazar.

Deus assim não quis...

josé disse...

Foi o liberalismo económico, nas "colónias" americanas da América do Sul que criou a teologia da libertação. Assim me parece.

josé disse...

Ainda gostava de saber quantos eram os judeus americanos com interesses na América do Sul nos anos 50...

zazie disse...

Bemberg, Bunge y Born S.A e coisas assim. Ainda por lá andam.

A Mim Me Parece disse...

"Julgo que aquela menina de olhos verdes do Vimieiro, filha dos patrões do pai, lhe teria feito muito bem, ao Salazar".

Pois, mas teríamos perdido um Marco Perestrello, parece-me...

A Mim Me Parece disse...

"Julgo que aquela menina de olhos verdes do Vimieiro, filha dos patrões do pai, lhe teria feito muito bem, ao Salazar".

Pois, mas teríamos perdido um Marco Perestrello, parece-me...

josé disse...

Como? É filho da tal?

Se é, nada se perdia de importante.

josé disse...

No caso será neto...

Anjo disse...

Soares Martínez é considerado "fascista" por alguns docentes da FDUL (os tais, como não poderia deixar de ser). Paulo Otero também...

Apesar de tudo, Soares Martínez viu a necessidade de mudança e pô-la em prática, contrapondo as suas ideias às do Presidente do Conselho. E era assim que devia ser. É esclarecedor o que conta (se for verdade) sobre a falta de opinião dos outros ministros, quando instados a apresentá-la.

Faziam o Presidente do Conselho um bicho-papão... recusaram-se a dar os seus contributos. Seria para ter melhor álibi?

Anjo disse...

José,

Desvalorizo o significado do baile e das fatiotas janotas. Hoje também há bailes (ou outras tretas protocolares) em honra destes e daqueles. A indumentária é outra, mas também janota, ao sabor dos novos tempos.

Penso que o povo sabia que não havia corrupção em barda e que quem dirigia os destinos do país era da mesma extracção. O povo não sentia, como hoje, que há uma nomenclatura a pesar-lhe nos ombros e a sugá-lo vivo, a roubar-lhe o futuro e a prosperidade. Porque sucede isto hoje e não há um vento da história que o varra? Porque há uma ideia que foi inculcada e continua a fazer frente ao inevitável, agarrada que está ao poder como uma lapa. Esta ideia interpõe-se entre uma parte do povo e a realidade.

No final do Estado Novo, haveria uma "classe" de sedentos pelo poder que o "velho" vigiava (avaramente, na opinião deles). Chamados a pronunciar-se, resguardavam-se, à espera de melhor ocasião para um assalto menos esforçado. Haveria mais Soares Martínez, a instilarem a mudança necessária, que afinal até se ia conseguindo fazer passar?

Esse oportunismo é o de todos os regimes.










josé disse...

"Haveria mais Soares Martínez, a instilarem a mudança necessária, que afinal até se ia conseguindo fazer passar?"

Em 1974 era um punhado, se tanto.

josé disse...

Em 28 de Setembro de 1974 foram todos engavetados, com uma culpa formada nos media: eram fassistas.

Floribundus disse...

até 60 as mulheres trabalhavam no campo .

quando vinham 'servir' para as cidades acabavam bas casas de putas

o José tem razão quando diz que os costumes mudam em função das mudanças sociais associadas à tecnologia

os últimos 60 anos alteraram todos os sistemas sociais e politicos que caem como tordos quando não se adaptam

a Igreja Católica foi a única que se adaptou porque tem um Pontifex Maximus
as outras são uma rebaldaria
como tive ocasião de observar na Alemanha e no Reino Unido

para Salazar o problema das mulheres residia no aspecto da sua condição:
galdérias
ou mães
ou seja sempre em tempo parcial

sempre fui adoptado pelas mulheres mas devo reconhecer com toda a honestidade
que Salazar tinha razão

no ensino e na medicina deixam muito a desejar
na magistraturas nem é bom falar

A Mim Me Parece disse...

O Marco Perestrello é filho do padre João Perestrello, que esteve ligado à preparação da chamada revolta da Sé; o filho do feitor da casa da sua família deu-lhe atempadamente a oportunidade de se homiziar no Brasil; voltou no consulado marcelista, foi padre no concelho de Loures até se apaixonar por uma paroquiana com quem casou após despir a batina. Julgo que o ex-padre João Perestrello, n.1930 e f.2009, seria filho da tal menina de olhos verdes que, julgo também, se chamaria Luisa.
Desculpe a perturbação.

Floribundus disse...

Coimbra virou cidade de provinchia

quando desisti do ensino em 68 as facs ainda se aguentavam
agora são merda embrulhada em papel 'cu-chê'

conheci o austríaco Thilo.
morámos no mesmo quarteirão em C. de Ourique

a mudança vai continuar.
há muita tecnologia que ainda aguarda ser patenteada

desconhecemos a realidade alemã, assim como a da Europa central, oriental e russa

olha-se demasiado para a Grécia um país sem futuro se perde o turismo
a construção naval coxeia

um gajo do orfeão académico nadou no Rio à procura da árvore das patacas e da estátua do amigo da onça

não adianta fugir da realidade
nem julgar o passado qwue não se viveu

zazie disse...

Há uns que dizem que é tudo mentira:

http://luminaria.blogs.sapo.pt/222491.html

josé disse...

Já estive a ler...e é mais um mito que se esfuma.

Afinal que foi feito da menina dos olhos de Salazar?

josé disse...

Provavelmente sumiu-se no Vimieiro até casar com alguém que não deixou história a não ser para os seus.

E assim é que está bem.

zazie disse...

Aqui.
http://geneall.net/pt/forum/156999/julia-perestrelo-paixao-de-salazar/#a261773

E aqui:
http://vimieiroscd.blogspot.pt/2008/10/figuras-da-nossa-terra.html

Júlia Perestrelo Botelheiro.

Anjo disse...

http://www.trc.pt/index.php/notas-biograficas/379-conselheiro-jose-perestrello-botelheiro

zazie disse...

Engraçado como só uma das irmãs do Salazar casou e a mãe casou aos 36 anos, o que na altura era muito tarde.

josé disse...

E teve Salazar quando tinha 44 anos.

Mas ainda não descobri o destino da menina Júlia dos olhos verdes.

josé disse...

O irmão José já se vê que foi Conselheiro do STJ e presidente do tribunal da Relação de Coimbra.

A história da vida dele, desde oficial de registos a Conselheiro é uma cópia da de muitos magistrados desse tempo.

zazie disse...

A menina Júlia casou com um Cavaco dos Algarves que a deixou viúva cedo.

Vem no site do Vimieiro

josé disse...

Pois li isso mas nada mais.
Seria familiar deste Cavaco?

zazie disse...

Penso que não. Devia ser alentejano:

http://www.portal.ecclesia.pt/pub/42/noticia.asp?jornalid=42&noticiaid=43384

zazie disse...

De Portalegre, portanto.

zazie disse...

Mas ela diz que ele era algarvio.

ehehehe

josé disse...

História muito interessante a que se conta nesse sítio.

Gostava de ver uma foto da menina Júlia e saber se de facto Salazar teria ficado agarrado toda a vida à memória de um amor antigo e marcante.

josé disse...

Diz que a Júlia, com dois filhos e viúva vivia em Coimbra na av. Sá da Bandeira, quando Salazar morreu.

Ora o irmão José tinha sido presidente da Relação de Coimbra e morrido um ano antes.

Que será feito dos filhos da Júlia?

zazie disse...

Pelo que vi há descendente em medicina dentária. O que faz sentido porque ela casou com médico de apelido Cavaco.

Anjo disse...

http://porbase.bnportugal.pt/ipac20/ipac.jsp?session=N43456O9C3445.977138&profile=porbase&uri=link=3100018~!1501839~!3100024~!3100022&aspect=basic_search&menu=search&ri=1&source=~!bnp&term=Botelheiro%2C+Ant%C3%B3nio+Carlos+Fernandes+Perestrelo&index=AUTHOR

Os descendentes da senhora têm, em princípio, "Perestrelo Botelheiro" como apelidos.

josé disse...

Parece-me claro que esta história é relativamente banal. Uma menina de 16 anos que poderia ter namorado com um estudante seu vizinho que se apaixonara por ela.
Tantas situações destas acontecem!

O estudante é afastado pelos pais da menina que querem um futuro melhor para ela do que ser casada com o filho do caseiro. Banalíssimo. Os meus pais fartavam-se de contar histórias destas quando estávamos
à mesa.
O meu pai então tinha um jeito para contar estas coisas, com um humor que nunca mais encontrei em ninguém.

O que apimenta isto é pensar que a Júlia era mesmo linda e que o Salazar poderia ter casado afinal com ela e o destino que tivemos ser outro.

Uma fantasia realista que apetece elaborar.

zazie disse...

Teve dois filhos e um deles é diplomata:

João Nuno Perestrelo Botelheiro Cavaco

Cônsul de Portugal em Belo Horizonte
Embaixador de Portugal em Beirute (1979-84)
Embaixador de Portugal em Oslo (1984)

zazie disse...

ehehe que piada macaca, ó Anjo

zazie disse...

mas ela teve dois filhos e foram estes:

António Manuel Perestrelo Botelheiro Cavaco

João Nuno Perestrelo Botelheiro Cavaco

zazie disse...

E neta também no corpo diplomático

zazie disse...

Que engraçado. Um filho dela escreveu uma monografia do Bartolomeu Perestrelo. Eram da família.

https://alpha.sib.uc.pt/?q=taxonomy/term/173622

Anjo disse...

Então o da tese de licenciatura em 1961 é outro familiar.

Anjo disse...

E eram fidalguia mesmo, eh, eh..

Anjo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

Pois eram. Mas uma neta ainda é embaixatriz na Finlândia e consta que houve bronca.

Devem ter exagerado por mania de luta de classes.

http://observador.pt/2015/03/26/embaixadora-portuguesa-na-finlandia-alvo-chacota-diz/

zazie disse...

O tal Cavaco com que casou é que nem tinha mais apelidos.

Vejam só no que deu a esquisitice da família.

AHAHAHAHAHHA


zazie disse...

E nenhum descendente liga ao apelido Cavaco. Todos perpetuam o da tal Julinha.

josé disse...

Estamos quase lá...

Estas histórias fazem-me lembrar o meu pai.

josé disse...

"Falei do meu pai para que ele [o terceiro funcionário com quem falou] associasse o meu nome a uma família educada, que não oferecia perigo”, disse a embaixatriz...

Seria interessante saber quem a nomeou para o cargo e que afinidades políticas terá.

Aposto que é do PS.

Ah! Salazar! Como seria diferente se tivesses casado com a Julinha. Não haveria embaixatrizes tão cedo como houve. Ahahaha

josé disse...

E assim se perdeu a fantasia.

josé disse...

A moça embaixatriz sairá à mãe ou ao pai?

josé disse...

A altivez da bisavó...

zazie disse...

Parece ser bonitinha e as raparigas tendem a ser parecidas com os pais

josé disse...

A minha avó também era um pouco assim. Quando era estudante demoveu-me de namorar com uma vizinha...tal e qual.

josé disse...

onde a foto?

zazie disse...

A foto da neta está na embaixada da Finlândia

Mas veja aqui do filho dela:


https://www.google.pt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fahd.mne.pt%2Fnyron%2Flibrary%2Fcatalog%2Fwinlibimg.aspx%3Fskey%3DBDAB5735FBFE4AE09508B6411B4E40C6%26doc%3D22085%26img%3D1162&ei=uciBVbyqK6m-ygOF0qK4Dw&usg=AFQjCNGCmti8MSTEHO-8Wkht7jQqrcVjBQ&sig2=5_uRL1gCAcppcCTvY2Oulw

A Mim Me Parece disse...

Caro José,
O Padre João Perestrello era de facto João Perestrello Vasconcelos. Pelo que a sua mãe, filha dos Perestrelos com propriedades no Vimieiro terá casado com um Vasconcelos. Quando Salazar estudava Direito em Coimbra a Luisinha (continuo a julgar que assim se chamaria a menina dos olhos verdes) Perestrello, que vivia então com os pais em Coimbra onde cursava liceu, teve Salazar como seu explicador; o "rabo de saias" enamorou-se, ela também, até que a mãe dela apanhou um bilhete e correu com o filho do feitor lá de casa, acabando aí o enleio. Quem conta isto é o Franco Nogueira na sua biografia de Salazar. Perdoe-me por não ter disponibilidade de agora ir lá reler este episódio.
Cumprimentos

Maria disse...

"Obviamente que Salazar que cultivava os campos do seu quintal no Vimieiro e gostava de dar milho às galinhas e falar com elas, não era aquilo que se vê no baile de gala em 52." (José)

Mas que mal tinha Salazar dar de comer às galinhas?! Era algum crime de lesa-regime?... O príncipe Carlos não o faz às galinhas porque as não tem, mas no entanto cultiva várias espécies de rosas e outras flores da mesma origem e não lhe caiem os parentes à lama. E também cultiva nos seus terrenos palacianos inúmeras espécies hortículas e outras culturas com fins vegetarianos. E no entanto e apesar da sua dedicação à jardinagem, também promove inúmeros bailes de gala (e que bailes!) como o eram, embora muitíssimo menos faustosos, os nossos bailes de gala de 52... E a diferença entre as duas sociedades é que esquerda em Portugal (e nos países onde se introduz à má fila para destruir tudo e poder reinar a seu bel-prazer) quis virar do avesso a ordem estabelecida e destruir as nossas tradições, tudo em seu benefício, é claro, ao passo que o Reino Unido evoluiu lentamente para a modernidade conservando as suas tradições de séculos, não permitindo que "os ventos da mudança" as destruíssem. O nosso drama é que não tivemos nem vontade, nem força suficiente, nem armas, para lutar de igual para igual com os políticos-traidores infiltrados no governo e fora dele, que por absoluto oportunismo e extrema má fé se juntaram à esquerda internacionalista/maçónica para levar a sua avante, coibindo-se de lhes frente barrando-lhe os ímpetos traidores.

Conheci a Princesa Marina (Mãe do Duque de Kent) numa exposição de flores em Chelsea. Estava no stand de Portugal e falei uns minutos com ela. Acessível e simpática, mas algo distante. Conversámos um pouco e elogiou as nossas azeitonas de Elvas, que adorava. Isto para dizer que tanto lá como cá há preconceitos de classe que nada têm a ver com o País em questão. Há-os em todos os países do mundo, até nos mais pobres e de dimensão reduzida. O nosso não poderia ser a excepção e os comunas e xuxas não os eliminaram. Só que agora são eles os preconceituosos e carregam todos os esses defeitos e mais alguns relativamente àqueles de que acusavam a sociedade durante o Estado Novo. Transformar a nossa sociedade noutra sem classes, diziam eles. Viu-se o resultado que deu tanto idealismo nos países sob regime soviético. Inveja e mais inveja, é a doença grave de que esta malta brava padece e da qual jamais se há-de curar. Hipócritas e cínicos dum raio.

Permito-me ainda acrescentar que concordo com a visão pragmática e a meu ver inteligente do comentador Anjo, relativamente a esta problemática.

zazie disse...

Mas a monarquia inglesa é diferente. Lá é hábito da nobreza tratar da criação nas cottages


http://i19.photobucket.com/albums/b159/panotea/6a00d8341c730253ef00e54f50eb5d8834-.jpg

zazie disse...

José- a dita moça embaixatriz há-de ser neta e não é tão moça quanto isso- é para aí da sua idade

ehehehehe

José disse...

"Mas que mal tinha Salazar dar de comer às galinhas?! Era algum crime de lesa-regime?..."

Maria: não tinha mal algum. Mas...onde é que leu que achei mal?!

Porém, a diferença entre esse espírito rural e o espírito dos bailes de gala diplomáticos, é abissal, de algum modo.
Também nada tenho contra os bailes de gala. A questão é que esses que mostrei reuniam o escol do regime: Paulo Cunha e Pedro Teotónio Pereira, grandes cúmplices do salazarismo.

Há por isso alguma coisa que choca nestas duas vertentes.

zazie disse...

Quanto à menina dos olhos verdes era Júlia e não há confusões.

Fica aqui:

http://gyazo.com/b6ea20b881f3c9a0623892efb44f7952

José disse...

As raparigas da minha idade ainda são moças. No outro dia, um colega meu foi à reunião de curso em Coimbra. O que disse das nossas colegas é demasiado embaraçoso para repetir...ahahahah

zazie disse...

imagino ehehehe

José disse...

Claro que a neta da Júlia deve andar pela minha idade. E a avó era da geração dos meus avós, naturalmente. E por isso julgo saber como eram os costumes. E como é que a mesma terá educado os filhos sendo viúva...

zazie disse...

Deve haver engano ou repetição dos nomes.

O pai- filho da tal Julinha, nasceu em 51 e licenciou-se em Direito, tendo feito carreira diplomática.

Ela, diz que nasceu em 58, o que é impossível, sendo filha e é licenciada em Filologia românica.

zazie disse...

Está errada a data de nascimento do pai. É num trabalho académico e dizem disparates- "As mulheres na carreira diplomática".

José disse...

"licenciada em Filologia românica" ? E nascida em 58?

Provavelmente se era bonita vi-a nas Letras em Coimbra, lá por finais dos setenta.

Costumávamos ir ao bar de Letras que ficava em frente da Biblioteca geral da Univ Coimbra para ver as moças porque em Direito era uma miséria...

José disse...

O pai deve ter nascido em 31.

zazie disse...

Sim. Deve ser isso.


Veja-a aqui

http://static.globalnoticias.pt/Storage/JN/2015/medium/ng4078879.jpg

e
aqui:
https://media.president.ee/com_mwxmediamanager/images/1830/6226_large.jpg



muja disse...

O que significa progresso? Segundo o dicionário, avançar, andar para diante; desenvolvimento; aperfeiçoamento dos homens e da sociedade.
Por um lado, o tempo avança sempre e não requer que o empurrem nem tal se afigura desejável (vêm à mente aqueles homens que procuram por eles cumprir as profecias, negando-as assim). A tecnologia, sem dúvida, desenvolveu-se, progrediu. Há quem sustente que esse fenómeno seja imparável.
Por outro lado, ter-se-ão aperfeiçoado os homens? Ter-se-á aperfeiçoado a sociedade e as estruturas em que, no que ainda é entendimento comum, se apoia aquela para existir e funcionar? Mudaram é certo, mas para melhor? Há quem nas queira mudar ainda mais.

Algumas questões: porque razão, penetrando, ainda que ligeiramente, a propaganda sofisticada se começam imediatamente a vislumbrar vários interesses, sempre poderosos, de várias ordens - política, económica, financeira; uns obscuros, outros nítidos - associados a essas mudanças? Sem excepção, desde a revolução francesa, se podem encontrar e sem excepção foram sempre denunciados... Meros passageiros, à boleia dos ventos que passam? Ou, antes pelo contrário, causadores e originadores que procuram assim evitar a suspeita naqueles a quem querem convencer do contrário? Porque razão os ventos da história não só não amainaram, mas parecem soprar cada vez mais fortes, como se nada nem ninguém os saciasse? Constituem as mudanças que ocorrem ainda e já, e aquelas que se quer que ocorram, "progresso", avanço, melhoria ou aperfeiçoamento? Como distinguir os verdadeiros dos falsos progressos?

Ainda outras: é possível que o progresso de uns seja o atraso de outros? Se é, então que fazer perante esse dilema? Se o progresso do mundo significa o nosso atraso como país, povo ou nação, com que atitude o devemos encarar? Por um lado, fazemos parte do mundo e, portanto, o progresso do mundo é o nosso. Por outro, e pela mesma razão, parece incompreensível e absurdo que o mundo haja de se atrasar num lado para poder progredir no outro: feitas as contas, fica na mesma...

José disse...

É a dita?

Não conheço...ahahahahah

José disse...

O progresso é o que nos fez evoluir do tempo de Aristóteles em que ainda havia escravos até hoje, cujo pensamento é sensivelmente o mesmo mas já não há escravos no sentido estrito do termo.

José disse...

A não ser que seja marxista e acredite no proletariado...

José disse...

...por oposição aos patrões.

José disse...

O progresso é o Martinez entender no tempo de Salazar, em 1962 que as mulheres tinham lugar na administração pública de topo, ao contrário daquele que entendia o contrário.

zazie disse...

eehehe


Nem sei como conseguem falar em Civilizações, mas enfim. Também deve ser mentira e ainda vivemos na pré-história.

José disse...

O progresso é ter-se descoberto uma série de vacinas e medicamentos que evitam a morte prematura de muitas pessoas e a subida da esperança de vida.

muja disse...

E acham que não é preferível o ecumenismo da paz entre religiões que são próximas ( judaísmo e cristianismo) à separação e continuação da guerra por causa de Cristo ter sido morto pelos judeus?

Se o ecumenismo fosse verdadeiro, em pé de igualdade, talvez. Mas a verdade é que é um ecumenismo de submissão, de subjugação. O que não espanta ninguém a não ser quem não se aperceba do erro profundo - profundíssimo - que esta afirmação contém.

O judaísmo e o cristianismo não são religiões próximas. Pelo contrário, estão tão distantes uma da outra como se pode estar. O judaísmo é a negação do cristianismo, pura e simplesmente. Deus fez-se homem através do Filho para denunciar a falsidade que está na origem do judaísmo: a de que há homens fundamentalmente diferentes aos olhos de Deus: Ama o Senhor, teu Deus, com todo o teu coração; ama o teu próximo como a ti mesmo. O próximo, para o judaísmo é somente o judeu. Cristo veio dizer que não é assim pela parábola do bom samaritano (que os fariseus odiavam mais que todos).




José disse...

O Judaísmo está tão próximo do cristianismo como o Antigo Testamento do Tora.

muja disse...

Portanto, o casamento guei é da mesma ordem que as vacinas? Se não é, como distinguimos um do outro, a priori? A descolonização era vento da história, mas o casamento guei já não é?

A escravatura... acabou realmente? Estamos certos disso? Ou ter-se-á avançado num lado, e atrasado noutro?

muja disse...

Está próximo apenas naquilo em que o Novo Testamento veio corrigir o Antigo, que é em quase tudo...

José disse...

Depois disso é que se separaram, mas continuam com o tronco comum e o Deus único. Para o judaísmo Cristo é mais um profeta. Para o cristianismo é o Filho de Deus.

A semelhança fica por aí, mas existe nesse aspecto e noutros, nomeadamente nos lugares sagrados.

muja disse...

Frase trapalhona...

Está próximo apenas naquilo em que o Novo não veio corrigir o Velho, e veio corrigi-lo em quase tudo. Dir-se-ia que o Deus num e noutro não é o mesmo...

José disse...

A ideia de vento da História é um tropo, uma metáfora, um eufemismo, o que quiser.

A ideia básica é a de mudança histórica que se opera de vez em quando e se torna inelutável.

José disse...

Cristo deu um mandamento novo, para além dos que vinham nas tábuas da Lei de Moisés: amai-vos uns aos outros como Eu vos amei.

É só isso e é um mundo.

muja disse...

E sabe o José a opinião que faz o judaísmo daqueles a quem nós chamamos os profetas, que eles chamam "sonhadores de sonhos"? Não vieram os profetas - todos, sem excepção - denunciar o próprio judaísmo (a seita que o governa, para ser preciso)?

Vieram.

José disse...

o casamento gay é um epifenómeno. Na Grécia antiga havia gays até fartar e meninos para tal.

muja disse...

É um epifenómeno mas que nem por isso deixa de ter a força que teve o movimento anti-colonialista. Aliás, a força, a forma, e a retórica.

Como destrinçamos aqueles que são verdadeiros ventos dos epifenómenos? Isso é que o José não explica...

José disse...

Isaías é um profeta exclusivo do cristianismo? Ou Samuel? Ou os demais?

José disse...

Não explico porque não sei. O que sei é que existem movimentos de opinião que se formam e tomam corpo de lei.

Nos artigos que publiquei aqui há uns tempos sobre a opinião pública, de Marcello Caetano está tudo bem explicado.

muja disse...

Eu preferia discutir os ventos...

A única coisa exclusiva é o judaísmo... E todos os profetas o denunciaram. A acusação é recorrente: sob pretexto de deterem a compreensão exclusiva da lei de Deus, fazem passar o que verdadeiramente é a lei dos homens.

José disse...

O movimento anti-colonialista não teria existido se os europeus invadissem a Àfrica aos milhões como aconteceu nas Américas.

José disse...

Os ventos existiram, dê-lhe o nome que quiser. E determinaram o curso da História.

Floribundus disse...

José
muito anterior ao Vaticano II houve o caso dos padres operários de que nunca se fala

está traduzido em português um romance sobre o tema
creio ser
'os santos vão para o inferno' de Gilbert Cesbron

José disse...

Chorar sobre leite derramado e negar os ventos é que não leva a lado nenhum.

José disse...

Floribundus: já corrigi que o Vaticano é fruto disso e não a sua origem.

muja disse...

Lá existir existiram. E determinaram o curso da História, sem dúvida.

A questão é a origem. Para o José, originaram no Tempo; para mim, nos homens. Num conjunto muito específico e particular de homens: aqueles que hoje se lá enriquecem, entre outros...

José disse...

E essa questão dos padres operários é abordada no artigo que publiquei da L´Histoire

muja disse...

Portanto, não se trata de negar ventos, mas sim de perscrutar a sua verdadeira natureza.

Porque eles continuam a soprar... Não se saciam... Querem sempre mais. Curiosos ventos que tanto se parecem à ambição humana...

José disse...

Claro que foi nos homens. Mas no Tempo que foi então a modernidade. E dilucidar se foi esse Tempo que formou a opinião ou apenas um grupo restrito que o fez é a questão.

Marcello Caetano explica isso.

Como é que o marxismo conseguiu seduzir tanta gente? Tal como Spartacus em Roma...

José disse...

Por isso é que acho oportuno falar outra vez de Salazar e discutir as suas ideias, embora algumas delas sejam completamente retrógadas como essa das mulheres não terem lugar na administração pública de topo.

Mas valeria a pena falar disso e no outro dia houve um intelectual inglês que o fez e foi corrido do gotha onde estava...

José disse...

Muito do politicamente correcto que agora há por aí em forma de lei resulta de alguns poucos andarem a soprar mais do que deviam.
Mas tal acontece porque não há ventos contrários...e devia haver.

muja disse...

Retrógradas ou talvez muito adiantadas para o seu tempo...

A questão era o precedente. E a questão não só se mantém como se agudizou... É possível conciliar uma vida familiar - a própria família, como existiu durante milénios - com a chamada emancipação das mulheres? Uma pergunta sem resposta definitiva, por enquanto, mas há indícios de que a coisa possa não ser assim tão maravilhosa como a pintaram...

Por outro lado, não há como negar ter havido muito quem tenha lucrado com isso: a duplicação quase instantânea de uma força de trabalho leva inexoravelmente ao abatimento do valor deste... e á duplicação igualmente instantânea da força consumidora, o discernimento da qual está atestado em qualquer banca de quiosque...

Passageiros ou causadores?

José disse...

Eu quando falo no Tempo refiro-me àquilo que Bob Dylan queria dizer com o The times they are a changin´

É a tendência que não se sabe exactamente como aparece ou como se forma em modo de corrente de opinião.

O anticolonialismo foi uma moda que pegou porque o tempo era propício e favorável

José disse...

Salazar não pensava assim por ser génio, mas porque o seu Tempo era assim. Toda a gente em geral pensava assim. Até nas próprias casas, as mulheres eram submissas aos seus maridos porque era assim que a Igreja dizia na epístola de S.Paulo...

muja disse...

Bob Dylan... pois...

E que ventos soprariam aos ouvidos do Bob?

É curioso, mas a maior parte desses artistas dessa altura, na música, confessa a determinado ponto ter vendido a alma ao Diabo, ou coisa equivalente. Donde lhes viria tal impressão? Outra recorrente é não terem consciência do que escreviam, vozes que lhes ditavam as letras, ou coisa para o mesmo efeito...

Seria coisa sobrenatural, ou influência mais prosaica?

muja disse...

Em relação aos epifenómenos, vale a pena ler isto:

http://www.weeklystandard.com/print/articles/you-will-be-assimilated_969581.html

o epifenómeno surge feito tempestade...

José disse...

Dylan é judeu. Mas isso para o caso conta nada. E as letras de Dylan não são esotéricas ou infuenciadas pela mescalina ou pelo LSD.

E algumas músicas até se cantam na igreja católica, na missa. Por exemplo Blowin in the wind

muja disse...

Na Igreja... pós-concílio.

De qualquer maneira, nem era ao ser judeu que me estava concretamente a referir... Podíamos falar de Lennon, dos Stones, outros ainda...

José disse...

Lennon. Já se deu ao cuidado de ler as letras das suas canções ou as que escreveu em parceria com Paul McCartney?

Por exemplo Revolution, do Álbum Branco.

Não são o que parecem. Nem sequer Lucy in the sky with diamonds.

Quanto aos Stones é um bocado diferente, mas não muito. Mesmo Sympathy for the devil.

muja disse...

De resto essas musiquetas na igreja já na altura me não entravam muito bem... Sempre achei coisa sem muito jeito. E não é por não gostar da música, porque gosto.

muja disse...

Já me dei a esse trabalho sim. Algumas até sabia de cor. Mas entretanto também me já esqueci.

Mas eu não falo das letras. Falo do que eles disseram sobre a maneira como compunham as letras, que é, para mim, muito mais interessante... E todos esses acabam por confessar que não foram propriamente eles quem as compôs: que foi mais ter sido através deles que elas apareceram... E também não creio que estivessem a falar da droga.

José disse...

Essa dos incubos nunca ouvi falar a não ser os do Black Sabbath para venderem mais discos...ahahaha.

ou os AC/DC que também são acusados disso.

Enfim, não me interessa muito porque já percebi há muito que isso tem um nome: gimmick.

muja disse...

Pode ser. Mas o que é certo que quase todos levaram vidas trágicas.

Até as tragédias servem de gimmick, subordinadas à vontade de quem os domina.

muja disse...

A vaca não se ordenha a si própria...

José disse...

O meu pai costumava dizer que quem vive aos pinchos morre aos saltos. Não é preciso outra explicação.

Maria disse...

Mas, José, o que quero dizer é que os hábitos rurais de Salazar não o diminuiam perante a sociedade ou os seus pares, de modo algum. E esses hábitos simples nem sequer o inferiorizavam, antes pelo contrário, uma vez que nunca deixou de os praticar sem receio de poder ser catalogado de provinciano. Salazar recebeu uma educação primorosa (o que de facto os Seminários proporcionavam e penso que ainda o façam) daí ser uma pessoa extremamente educada no trato. Sabe-se que recebia lindamente, era cerimonioso com quem o visitava para tratar de assuntos políticos ou resolver problemas sociais e outros, era um conversador interessante e, segundo algumas senhoras próximas, um ser encantador. E, muito importante para s responsabilidades políticas que o esperavam, tinha uma personalidade vincadíssima.

Se me disser que Paulo Cunha, Teotónio Pereira e outros da mesma estirpe e igual entourage eram snobs em demasia e insuportáveis no trato, concordo em absoluto. O que me parece é que muitos destes senhores doutores, alguns dos quais quase de certeza de origem humilde, porventura mais até do que o próprio Salazar, atingiram na vida os mais altos cargos políticos e por via disso a vaidade, o snobismo e a sobranceria subiu-lhes à cabeça e o resultado foi o que se viu e se conhece.

Curiosamente em Salazar, com as mesmíssimas origens, nada disso sucedeu. Aquilo em que as pessoas se tornam tem a ver com a sua personalidade, contudo o ambiente familiar e o modo como são educadas representam factores de primordial importância que moldarão os seus carácteres para sempre. Tanto para o bem, como para o mal.

Para o mal, temos bastas provas no carácter vil dos ladrões e corruptos que nos têm governado. Alguns destes são produto dos ambientes pobres e humildes em que nasceram e cresceram, fervilhando nos seus íntimos uma inveja doentia dos mais ricos; outros nasceram em berços d'oiro porém rodeados de gente de moral duvidosa e exemplos do mesmo nível. Todos eles ansiando poder e dinheiro, muito dinheiro. Todos eles com a mesma ambição desmesurada e cobiça exacerbada. E o resultado da união de espíritos tão malsãos têmo-lo vindo desgraçadamente a sofrer na pele dia após dia desde há quatro décadas até hoje.

Ironia do destino, mas hipócritas que são em nada os afecta, os snobs, sobranceiros, antipáticos, distantes, superiores, vaidosos e criaturas execráveis, são agora todos os que se intitulam de esquerda, da moderada à extrema.

Maria disse...

Esqueci-me de acrescentar: e todos eles ricos, podres de ricos. E a maioria deles gordos, pançudos e anafados. E os da direita são magros, elegantes e escorreitos. E os pais políticos deste bando de velhacos que andam por aí, durante a 1ª. República e até antes, não se fartaram de insultar e de caluniar o Rei D. Carlos e muitos outros políticos e personalidades importantes da sociedade, fazendo publicar caricaturas indecentes, bem como desenhos escandalosos e alusões vergonhosas em tudo o que era jornal e revista, sem nunca se retratarem.
Agora que lhes toca a eles, já se calam que nem ratos, pois claro. Deviam todos eles ser gozados e ridicularizados até fartar, para sofrerem na pele o que fizeram sofrer os nossos antepassados. Mas para gente tão desavergonhda, seria igual ao litro.
Malditos sejam e diabos os levem.

José disse...

"Mas, José, o que quero dizer é que os hábitos rurais de Salazar não o diminuiam perante a sociedade ou os seus pares, de modo algum"

Maria: V. tem lido o que escrevo? Alguma vez percebeu que tivesse dito o contrário?

Não se trata de diminuição mas de dois mundos que se cruzam e não há pontes entre eles, a não ser na tolerância entre costumes.

Está a imaginar o Paulo Cunha ou o Pedro Teotónio Pereira, muito próximos de Salazar, a darem de comer a galinhas? Melhor: a terem galinheiros perto de casa?

Está a imaginar o tipo social de uns e outro?

Salazar vivia nestas realidades sem contradições aparentes. Porém, não julgo que se sentisse inteiramente à vontade em bailes de gala de modo a frequentá-los por gosto, enquanto os outros o faziam como típico e adequado à condição social e de algum modo artificial. Já reparou como a senhora de Paulo Cunha olha para o colar da outra que está a cumprimentar?

Salazar era amigo próximo de um Espírito Santo que o visitava frequentemente, ao Domingo. Era de um outro mundo que não o rural, mas ao mesmo tempo eram amigos e provavelmente entendiam-se bem.

Quando morreu, o Espírito Santo legou-lhe um quadro valiosíssimo da Renascença italiana. Salazar não o guardou para si, provavelmente porque pouco lhe diziam essas coisas e doou-o a um museu qualquer.

José disse...

Sobre os ricos, velhos e maus, temos outra versão: a de um Henrique Galvão.

Um dia destes comento...

José Lima disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
José disse...

O erro não será meu porque é afirmado no artigo. Mas é outra coisa que não um erro:

O latim como língua única e oficial, digamos assim, acabou aí. Porém, não foi excluído das celebrações e rituais.

Ajudei muitas vezes à Missa, em latim, nos anos 1967 a 1971. E canto gregoriano é uma maravilha ouvir, ainda hoje.

José disse...

Ora como apagou o comentário fica sem sentido a explicação. Mas em essência percebe-se.

José Lima disse...

José, é um erro comum afirmar-se que o Vaticano II acabou com o latim como língua litúrgica; não só não o acabou, como o reafirmou expressamente na sua “Constituição sobre a Sagrada Liturgia”, bem como o uso do canto gregoriano e da música de órgão. Portanto, a Missa pode continuar a ser perfeitamente celebrada em Latim e, nas comunidades tradicionais “Ecclesia Dei”, aquela continua mesmo a ser celebrada segundo o rito tradicional pré-conciliar. E daí não vem mal nenhum ao mundo. É porventura o católico actual ontológica e axiologicamente distinto dos católicos de outros tempos? Por mim, creio que não…

Sobre o “Concílio Vaticano II”, explicá-lo como uma tentativa de “comunização” da Igreja Católica parece-me, salvaguardado o devido respeito, algo simplista e bastante reducionista. Eu diria antes que através do Vaticano II a Igreja tentou cometer a proeza impossível de conciliar - em sentido lato - o dogma e a moral católica com a “ideologia das luzes” e todos os seus derivados, tendo-se dado mal, muito mal mesmo, com tal tentativa, sendo a teologia dita da libertação é um mero epifenómeno dessa realidade maior.

Sobre o Vaticano II, sugeriria ainda ao José a leitura do livro “ O Concílio Vaticano II - Uma História Nunca Escrita”, da autoria de Roberto de Mattei, editado em Portugal pela “Caminhos Romanos”.

José Lima disse...

Embora extravase o âmbito deste artigo, só mais uma achega, considerando o que por aqui vi escrito nesta caixa de comentários: de acordo com a doutrina católica tradicional, o Judaísmo do Israel bíblico subsiste na Igreja Católica, sendo esta a herdeira e continuadora daquele. O Judaísmo moderno, possuindo por sistema dogmático a Cabala e por sistema moral o Talmude (desenvolvido a partir do século II D.C.), nada tem a ver com o Judaísmo bíblico e ao negar a divindade de Cristo deixa obviamente de adorar o mesmo Deus adorado pela Igreja Católica.

José disse...

"a “ideologia das luzes” e todos os seus derivados"

Bem dito. E consentâneo com a tese do artigo que subscrevo tanto quanto me apercebo das coisas.

Aliás, um dos pontos essenciais do artigo e entrevista, repetido, é o de que os documentos do Concílio são ambíguos e permitem por isso interpretações a gosto.

José disse...

Obrigado pela indicação do livro.

"[O judaísmo ]deixa obviamente de adorar o mesmo Deus adorado pela Igreja Católica."


Deus é só Um. Por isso só pode ser O Mesmo. A imagem ou ideia é que difere...

José disse...

Por isso é que respeito intrínsecamente todas as religiões.

José disse...

E por isso é que não deveriam existir guerras religiosas, se o forem em nome de Deus.

muja disse...

Lá por ser só um, não quer dizer que seja o mesmo... Ou melhor, a imagem ou ideia pode diferir tanto que, na prática, é como se não fosse o mesmo. Dizer que se acredita em Deus mas depois distorcer, manipular e falsificar tudo quanto ele diz e ordena não vai dar no mesmo que não acreditar? Só não vai porque é ainda pior...

O sistema moral do judaísmo é exactamente o mesmo que era antes de Cristo: a vontade arbitrária da classe dos escribas e doutores das leis.

Mas uma vez traduzida a lei, a determinado ponto, para o grego, deixaram de poder manipulá-la a seu bel-prazer - é preciso lembrar a lei oral que, segundo essas classes, foi passada a Moisés juntamente com os Dez Mandamentos e da qual apenas os sacerdotes tinham exclusivo conhecimento - e tiveram de recorrer a outro estratagema - daí o talmude.

de acordo com a doutrina católica tradicional, o Judaísmo do Israel bíblico subsiste na Igreja Católica, sendo esta a herdeira e continuadora daquele

Sim, o Judaísmo do Israel bíblico. Mas esse, como o entende hoje a doutrina católica, era o que era mesmo praticado? Era o judaísmo dos Levitas e dos Fariseus? Como, se os fariseus eram os próprios inimigos de Cristo? Não confundamos as coisas...

O Judaísmo da doutrina católica é o dos profetas. Que vieram sempre denunciar o que era mesmo praticado...

zazie disse...

"Não tenho saco" para estas conversas de ateus políticos acerca das religiões.

zazie disse...

Já leu os Salmos de David?

Consegue perceber que aquilo é literalmente igual à Paixão de Cristo?

zazie disse...

Abriram contra mim suas bocas, como um leão que despedaça e que ruge.
14 Como água me derramei, e todos os meus ossos se desconjuntaram; o meu coração é como cera, derreteu-se no meio das minhas entranhas.
15 A minha força se secou como um caco, e a língua se me pega ao paladar; e me puseste no pó da morte.
16 Pois me rodearam cães; o ajuntamento de malfeitores me cercou, trespassaram-me as mãos e os pés.
17 Poderia contar todos os meus ossos; eles vêem e me contemplam.
18 Repartem entre si as minhas vestes, e lançam sortes sobre a minha roupa.
19 Mas tu, SENHOR, não te alongues de mim. Força minha, apressa-te em socorrer-me.
20 Livra a minha alma da espada, e a minha predilecta da força do cão. (Salmo 22)

zazie disse...

Este tribalismo é prot, não é católico. Esses é que transformaram Deus num ser humano e depois têm combates políticos em nome de Deus

zazie disse...

O judaísmo é judaísmo muito antes de existirem profetas.

Quanto a monoteísmo até é complicado porque de início nem isso era.

A única coisa que merece a pena é estudar as religiões. Por aí, sim, pode ficar-se com horizontes mais vastos que a mera doutrina de uma ou de outra.

Mas nunca por nunca por via da prática.

Porque até é mentira que para se acreditar em Deus seja preciso adoptar-se uma religião ou seguir-se uma doutrina.

zazie disse...

"A única coisa" no sentido de ser útil para todos e necessário para quem não é crente falar do que não sabe.

muja disse...

Se "não tem saco", para que se mete? E qual o propósito de uma resposta minha, se é para cair em saco roto?

O único tribalismo aqui é o da religião que se discute, que prima por isso mesmo e portanto não vejo como se pode dizer que uma religião tribal é parecida com uma religião universal como o cristianismo.

Quanto aos Salmos, também posso escolher outros versos que são o oposto total de tudo quanto ensinou Cristo.

zazie disse...

V. nem sabe o que são religiões e apenas tem pavor a judeus por causa do seu idolatrado nazismo e quer armar-se em parvo para quê?

zazie disse...

Por alminha de quem é que também tenho de fazer de ceguinha consigo e só poder mandar vir com o da Cubata?

Comentei porque comentei e ponto final porque não entrei em diálogo.

zazie disse...

Não suporto esses campeonatos porque, se quer saber, essa treta é que é mesmo à amaricana.

V. tem tanto asco a tudo o que é americano mas nesta treta das religiões parece um pastor prot em debate televisivo a ver se ganha pontos.

muja disse...

Vá à merda. Pronto. Gosta assim? É que se é assim que gosta, também se arranja.

Eu não idolatro nazismo nenhum. Mas mesmo que idolatrasse, estava no meu direito. Nazismo sobre o qual, diga-se, V. também sabe tanto como eu de lagares de azeite.

E também não tenho pavor nenhum a judeus. Já aqui expliquei várias vezes qual é a minha ideia sobre essa questão.

Os judeus são gente dividida entre uma humanidade à qual querem pertencer porque está na natureza do homem e uma religião totalitária tribal que procura impedir tal coisa por todos os meios, para conservar o poder que detém sobre eles.

Os judeus são vítimas, sim, mas do judaísmo.

zazie disse...

ehehe

Picou-se

Idolatra pois e toda a sua questiúncula com judeus é por causa disso.

A Maria é igual, deixe lá.

zazie disse...

um pouco ao lado, mas isto é mais pertinente:

Alguém conhece esta treta do Garden Films e dos documentários História na RTP2?

http://www.gardenfilms.net

muja disse...

Eu não me piquei por causa do nazismo. Agora, é muito bonito dizer que não sei nada de religiões. Mas e V., sabe o quê?

Diga-nos lá o que é a religião judaica, para que possamos todos ficar esclarecidos com a sua douta sabedoria que presumo possua para falar assim.

E já, agora, também o que é a religião islâmica. E depois explique como em que se distinguem uma e outra entre si e as duas da católica.

Assim, V. realmente fazia algo de jeito, em vez de vir com merdas.

zazie disse...

Passo a treta das religiões. Tenho posts no Cocanha acerca desse tribalismo- se quiser vá lá ler.

Estou mais interessada em saber que merda é essa do "História a História" que tem por protagonista o Rosas

muja disse...

É uma imitação dos programas do Prof. Hermano Saraiva, que mais há para saber?

zazie disse...

As lutas de religiões à amaricana são isto e há videos a dar com um pau para todos os gostos.

Na prática os idiotas tornam Cristo Deus e depois fazem de um acontecimento terreno uma diferença divina.

http://www.cocanha.com/category/a-mocada/

zazie disse...

O mais que há para saber v. nem acredita se lhe contar...

muja disse...

Passa, mas manda vir.

E depois sou eu...

Mas eu não (digo que) passo. Tenho ao menos essa consideração por com quem mando vir...

muja disse...

Então conte lá, a ver se aprendo alguma coisa consigo hoje.

zazie disse...

Acabo de receber um fwd de trabalho a convidar para ir assistir a uma cena com que fiquei parva.

Uma coisa de cinema em que um dos tipos que organiza é apresentado como "realizador e activista".

Activista revolucionário e o ciclo é acerca da revolução russa.

Dá para crer?

Não dá e nem sei como permitem isto porque um colega meu farta-se de dizer que nunca, por nunca a arte deve ser política ou ter mistura com activismo político.

E esse até é de esquerda, como é toda a gente em Portugal, mas não é besta e é prof de estética.

Agora fazem videos e merdas de fotografia em nome do activismo revolucionário e como exemplo, estes palhaços só o "que se lixe a troika".

muja disse...

Não estou a ver o motivo de espantação... parece-me business as usual...

zazie disse...

Eu não lhe vou ensinar religiões e até para mim pouco sei.

Mas recomendo-lhe a leitura do Mircea Eliade.

Para o caso nem é preciso, tem o meu post e tem esses vídeos prot que ilustram a anormalidade tribal.

zazie disse...

Estou mais parva com isto.

Com a treta de um ciclo de cinema de agitação revolucionária em que um meco se apresenta como realizador e activista.

Não me pagam para escaqueirar isto, por isso nem digo nada.
Se pagassem não permitia.

muja disse...

Mas isso não é normal?

zazie disse...

E em 40 anos e a primeira vez que acontece uma cena destas.

Como é possível?

É tudo em nome da Crise. Esta maltosa vive da Crise e ganha nome à conta disso.

E depois há palermas que deixam para não serem apelidados de reaccionários.

zazie disse...

Não. No meu local de trabalho é a primeira vez que uma merda destas acontece.

Não sei como o chefe máximo deixou e nem entendo como o tipo que até é bacano tem lata para fazer isto com o tal imbecil que se diz activista revolucionário.

Foi a treta da crise. Acredite. Veio o saudosismo aos mais velhos e estes palermas mais novos aproveitam.

zazie disse...

Não é normal porque não é função pública e tem critérios culturais que nunca foram engajamento ou show business.

Não é normal e estou chateada.

E ainda bem que não me pagam para escaqueirar esta merda.

Mas dá para perceber como estou mesmo isolada.

Completamente. Até os mais sensatos e que não são imbecis e se dizem de esquerda, devem estar a enfiar o barrete até às orelhas.

Porque é público e em palestra sempre se condenou toda e qualquer mistura entre arte e política.

Quanto mais entre teoria e política e com uma merda de um "activista russo".

Maria disse...

José, eu leio todos os seus escritos com muita atenção. O que vejo e digo-o com todo o respeito, é que se contradiz um bocadinho relativamente à pessoa de Salazar e não só como político.

Quando elogia o político pelo que fez em defesa de Portugal e até em muitas das medidas que foi empreendendo para o desenvolvimento do País e eu não posso concordar mais, também por vezes afirma que ele se tornou demasiadamente antiquado para os tempos em mudança acelerada, pós anos cinquenta (o que em parte poderá ser verdade), que ele se coibiu de tomar medidas económicas para o progresso do País quando este já começava a requerê-las com urgência, que ele não modernizou o País quando este o impunha, que ele deveria ter acabado com a censura para haver liberdade de expressão, que ele não permitiu a existência do partido comunista para este poder expressar-se livremente, etc., etc.

O José acha que Salazar poderia ter feito mais do que fez pelo País dadas as circunstâncias e as dificuldades que encontrou quando assumiu o poder? Sim, já sei, nessa altura não, mas posteriormente sim. Talvez tenha razão, não o nego. Mas e Salazar pelos anos sessenta teria ainda idade e discernimento (e até capacidade física e mental) para o fazer? E ainda que os tivesse não estaria cansado em demasia para alterar totalmente a linha política traçada e as regras sociais por ele próprio impostas? Apenas me cabe dar uma opinião pessoal sobre essas normas pelas quais os portugueses se regiam de bom grado.

José, repare, eu conheci bem o modo de vida dos ingleses, dos franceses, dos norte-americanos e o suficiente dos dinamarqueses para poder fazer comparações entre as virtudes políticas e a filosofia de vida destes povos e o modo como eles encaravam displicentemente a vida em sociedade e a qualidade de vida dos portugueses - anos 50/60 - bem como a aceitação das regras cívicas e morais que nos eram impostas e seguidas à risca sem a menor recusa ou a mínima revolta popular (não entra aqui a subversão traidora comunista/socialista). E o José sabe que isto é a mais pura das verdades. Em qualquer das alturas que vivi nestes países (60/70), nuns ficava razoàlvelmente surpreendida e agradada com o que via (Inglaterra e, só em parte, Estados Unidos), noutro (Dinamarca) fiquei chocadíssima com o verdadeiro deboche expositivo pelas montras de muitas lojas, consequência directa de uma pornografia escandalosamente explícita e à vista desarmada tanto de adultos como de crianças, òbviamente com o beneplácito (e incentivo?) do Estado.
(cont.)

Maria disse...

(conclusão)

Era "isto", esta liberdade (?) artificial, moralmente destruidora do carácter das pessoas, que desejaríamos para a nossa sociedade. supostamente reprimida, no Estado Novo? Era esta filosofia de vida degradante que nos iria trazer a felicidade e a alegria (de que usufruíamos verdadeiramente no anterior regime)?

Olhe, José, em muitas ocasiões vi-me a dar graças a Deus por nada daquela libertinagem ser permitida em Portugal. Aqueles povos não têm quaisquer perspectivas de futuro e nada na vida que lhes interesse. A religiosidade naquela gente é nenhuma e ela faz muita falta ao ser humano (como bem frisou a insuspeita Natália Correia, "o homem necessita de Deus"), eles são pessoas tristes e desmotivadas e na falta de uma organização social que os motive sentem-se completamente perdidos, só lhes restando passarem pela vida sem lhe dar qualquer valor. Todo este desinteresse pela vida faz com que no inicío da idade adulta muitos dos jovens (e até já crianças) se suicídem e não só na Dinamarca mas também nos restantes países escandinavos. O sonho comanda a vida (como sublinhou Gedeão naquele seu poema lindo) e de facto são os sonhos - e Deus sempre presente nas nossas vidas, o que para infelicidade deles não acontece naquelas sociedades - que dão a razão de viver ao homem e o ajudam a progredir.

Outra coisa. José, a Senhora que está a ser cumprimentada por Paulo Cunha e sua mulher, naquela foto que reproduz, é a Princesa Margarida. É natural que a Senhora de Paulo Cunha observasse com curiosidade a certamente lindíssima gargantilha da Princesa. Qualquer outra mulher o faria nas mesmas circunstâncias, sem invejas ou cobiça.

Ainda bem que falou no Ricardo Espírito Santo Silva e da sua relação d'amizade com Salazar. É natural que sentisse alguma afinidade com o Governante pelo facto de ambos terem a mesma origem humilde. Se bem que a de Salazar estivesse largos pontos acima da de R. Espírito Santo. O avô deste era filho de pais incógnitos e começou a vida (e o início do que viria a ser o império da família) a vender cautelas na Baixa de Lisboa.

josé disse...

"Outra coisa. José, a Senhora que está a ser cumprimentada por Paulo Cunha e sua mulher, naquela foto que reproduz, é a Princesa Margarida."

Não me parece que seja a referida princesa. Antes julgo que será a mulher do capitão Agostinho Lourenço...

Maria disse...

Quase de certeza que é ela. A minha Mãe tinha umas revistas com fotos deste baile (calculo que fosse este ou outro acontecimento do género em que ela na mesma altura terá comparecido) e recordo-me destas fotografias. O perfil, o corte de cabelo, a côr deste, o próprio aspecto físico - em Londres vi muitas fotos dela e lembro-me bem de como era fìsicamente. Não creio estar enganada.

Quanto ao colar, o José tinha razão. A Princesa leva um com várias voltas e não uma gargantilha. Tinha visto a fotografia uma única vez havia vários dias e não tinha presente esse pormenor. Fui observá-la melhor e, mais um, pormenor a rectificar, reparei que a Senhora de Paulo Cunha (esta sim, usa gargantilha) ou está a olhar para algum alfinete de peito certamente espectacular (toda a realeza os usa) ou baixou ligeiramente o olhar enquanto seu marido cumprimenta a Princesa, como é habitual fazer-se por uma questão de respeito perante membros das famílias reais.

E muito obrigada pela sua pronta resposta:)

zazie disse...

O José tem razão. Era o das Obras Públicas com a esposa

http://2.bp.blogspot.com/-KfaNhIC21jI/VYFan2ivkcI/AAAAAAAAZ6M/TAfOEbIauzk/s1600/O%2BMundo%2BIlustrado%2B001.jpg

zazie disse...

Aliás, se fosse a princesa a legenda nunca poderia ser essa.

zazie disse...

Esposa ou filha mas o fato e colar são iguais e é ele, com o mesmo lacinho branco.

Maria disse...

Mas, Zazie, não indo contra a sua opinião, ainda assim uma dúvida razoável pode colocar-se: sendo aquele um Baile para homenagear o Corpo Diplomático, não poderá aquele senhor à esquerda da senhora que julgo ser a princesa, ser o Embaixador inglês e, sendo-o, não se justificaria ser a pessoa indicada para estar a apresentar a 'princesa' ao nosso Embaixador e esposa? E depois dá-se a circunstância de por aqueles anos a princesa Margarida ter visitado o nosso País mais do que uma vez, pelo que nada obstaria a que de facto fosse ela a estar presente naquele género de Baile.

A Zazie argumenta e bem, fosse ela a princesa e a legenda que sublinha a foto tinha que a mencionar. Pois, está certo, mas pode ter-se dado o caso do fotógrafo (ou quem, em trabalho de redacção, tenha seleccionado as fotos para aparecerem na reportagem) nem sequer saber quem era quem que nelas aparecia..., com a excepção óbvia do nosso Embaixador.

O que seria engraçado era aparecer algum jornalista, ainda vivo, que tivesse trabalhado naquela revista para nos esclarecer dos factos:)

Zazie, fui ver a ligação que deixou e verifiquei que a foto é a mesma que aparece no texto do José. Julguei ir encontar outra foto desse Baile com uma legenda mais explícita e elucidativa de cada uma das personagens em questão, mas tal infelizmente não aconteceu.

Mas, repito, a Zazie é muito capaz de ter razão. Talvez apareça algum jornalista ou outra pessoa que tenha estado presente naquele acontecimento social (era demasiada sorte, mas enfim) para tirar teimas:) A ver vamos, como dizia o outro.

Maria disse...

Mas, Zazie, não indo contra a sua opinião, ainda assim uma dúvida razoável pode colocar-se: sendo aquele um Baile para homenagear o Corpo Diplomático, não poderá aquele senhor à esquerda da senhora que julgo ser a princesa, ser o Embaixador inglês e, sendo-o, não se justificaria ser a pessoa indicada para estar a apresentar a 'princesa' ao nosso Embaixador e esposa? E depois dá-se a circunstância de por aqueles anos a princesa Margarida ter visitado o nosso País mais do que uma vez, pelo que nada obstaria a que de facto fosse ela a estar presente naquele género de Baile.

A Zazie argumenta e bem, fosse ela a princesa e a legenda que sublinha a foto tinha que a mencionar. Pois, está certo, mas pode ter-se dado o caso do fotógrafo (ou quem, em trabalho de redacção, tenha seleccionado as fotos para aparecerem na reportagem) nem sequer saber quem era quem que nelas aparecia..., com a excepção óbvia do nosso Embaixador.

O que seria engraçado era aparecer algum jornalista, ainda vivo, que tivesse trabalhado naquela revista para nos esclarecer dos factos:)

Zazie, fui ver a ligação que deixou e verifiquei que a foto é a mesma que aparece no texto do José. Julguei ir encontar outra foto desse Baile com uma legenda mais explícita e elucidativa de cada uma das personagens em questão, mas tal infelizmente não aconteceu.

Mas, repito, a Zazie é muito capaz de ter razão. Talvez apareça algum jornalista ou outra pessoa que tenha estado presente naquele acontecimento social (era demasiada sorte, mas enfim) para tirar teimas:) A ver vamos, como dizia o outro.

zazie disse...

Tem aqui as fotografias

http://idi.mne.pt/pt/curiosidades/27-publicacoes/413-baile-corpo-diplomatico.html

zazie disse...

Devia estar com a memória do link no rato e acabei por não deixar a que importava. Onde se vê ela a dançar com o pai.

Mas estão aí todas legendadas. Basta ir ao Google.

Maria disse...

"Onde se vê ela a dançar com o pai."

Zazie, desculpe voltar ao tema por um pequenino pormenor. Tem toda a razão quando diz que era impossível aquela senhora que está a ser cumprimentada pelo nosso Embaixador, ser a princesa e a legenda respectiva não o mencionar. De facto era o mínimo que se exigia a uma reportagem com uma relativa importância social (para a altura, claro) e eu concordo totalmente.

Mas digo-lhe que fui observar minuciosamente e por diversas vezes, cada uma das fotos reproduzidas na excelente ligação que deixou e acabei por constatar que a senhora que está a dançar com o pai, Ministro, não é a mesma que está a ser cumprimentada pelo nosso Embaixador. E porquê?, porque o vestido não é o mesmo. É de facto muito parecido, incluíndo o colar, também muito semelhante mas este com menos uma ou duas voltas, contudo o vestido da senhora a dançar com o pai não tem folhos sobrepostos (é liso) e o da suposta princesa tem-nos. O folho à volta do decote desta não é franzido e o da outra senhora é-o e é mais volumoso e nota-se bem.

Mas o mais curioso ou nem por isso, é que depois de tentar encontrar no meio da farta assistência, sentada e de pé, a suposta princesa..., não a vislumbrei em lado algum, simplesmente levou sumiço! Um pouco estranho, já que a mesma mereceu honras de fotografia destacada na reportagem, vindo a ser publicada em separado, mas pronto.

E mais uma vez obrigada pelas várias fotos deste Baile, nítidas e de perfeita resolução, através da excelente ligação que deixou.

zazie disse...

O que tem nas fotografias é o Ministro das Obras Públicas a dançar com a filha- Teresa de Castro Perereira Ulrich)
http://gyazo.com/97353f6c7dbf38fd08c10438140792f2

Ela (a filha) pode ver-se aqui:
http://gyazo.com/ccdd8e741ed8471dff136bc091dcdc4d

E é o mesmo que está acompanhado (só pode ser pela mulher) a ser cumprimentado pelo ministro dos Negócios Estrangeiros e a mulher)
http://gyazo.com/97353f6c7dbf38fd08c10438140792f2

É tudo bonito, beautiful people da altura.

zazie disse...

Ele- http://www.itn.pt/memoria/bios/pt_bio_jfulrich.htm

casado com - Maria Benedita van Zeller de Castro Pereira

zazie disse...

De todo o modo nem era preciso nada disto. A Isabel II foi coroada um mês depois deste baile e só veio a Portugal, já rainha, em 57.