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quarta-feira, 24 de junho de 2015

Portugal em 1969, visto por António José Saraiva

Esta entrevista de António José Saraiva, por Fernando Dacosta, na Vida Mundial de 10 de Outubro de 1969 revela o que era Portugal nessa altura para a intelectualidade independente do comunismo do PCP mas ainda assim com laivos de esquerda qb.

AJS foi um intelectual que publicou várias obras sobre literatura e cultura portuguesas e que nos meses imediatos ao golpe de 25 de Abril de 1974 escreveu vários artigos na mesma revista, sobre assuntos básicos de filosofia política, seja lá isso o que for.

AJS é uma espécie de Agostinho da Silva sem pretensões mas com propensão a pensar fenómenos correntes na época em que viveu.

Esta entrevista é a prova disso e algumas passagens avulsas dão o mote. AJS encontrava-se na altura emigrado em França, a preparar livros culturais:

"Há entre nós, uma impossibilidade em realizar investigação em larga escala". Nas Ciências Humanas, claro está  e por opção ideológica uma vez que o regime de então considerava, e com razão, que tal área estava tomada pelo esquerdismo militante. Daí o caveat que agora não existe porque há um ISCTE, aliás aparecido na época.

"Portugal é dos países de que se fala menos lá fora, sob o ponto de vista da resistência intelectual. Somos um país que não chama muito as atenções."
Ou seja, os problemas do PCP na época interessavam a ninguém, lá fora, nem sequer por causa da guerra em três frentes que mantínhamos, no Ultramar. O fassismo ainda não tinha sido inventado como palavra-chave para designar o Portugal de então. Foi coisa posterior e serôdia.

"A juventude portuguesa não conhece a contestação dos outros países, a não ser através dos jornais e de uma informação livresca".  Bem, pelo menos isso, o que denega a censura total que alguns pretendem ainda hoje atribuir ao regime, na altura já com Marcello Caetano.
 " Não me parece que a juventude portuguesa esteja a par da dos outros países" . Bem, insto era inteiramente verdade e por isso havia a vontade de conhecimento que a Censura e os costumes impediam, de facto. Lentamente lá chegaríamos mas a pressa foi fatal, em 25 de Abril de 1974.

"Os poucos franceses com quem tive ocasião de falar têm, evidentemente, um nível cultural muito superior ao nosso,mesmo entre as camadas intelectuais". Isso parece ser um facto, ainda hoje. Basta ver as revistas que os franceses editam e a qualidade das mesmas. Impressionante.

De acordo com uma opinião de taxista, " De Gaulle era responsável pela entrada de negros em França, coisa que na sua opinião iria prejudicar gravemente o trabalhador francês." E AJS explicava esta opinião como "mística" mas o modo como a ouviu era de alguém com um saber muito preciso, muito exacto.
Isto lembra o que Jean-Paul Sartre dizia em 1975, quando nos visitou no PREC que a imprensa portuguesa era muito fraca porque nada explicava, ao contrário da francesa.

E faz um paralelo entre a sociedade francesa e a portuguesa que continua dividida entre o campo e a cidade.
 "O facto de um país viver da emigração é um sintoma de atraso, de país colonizado ou semicolonizado. Há portanto esse problema que se chama de criação de um pólo de desenvolvimento económico- que eu não tenho evidentemente competência para saber como se põe concretamente".

Porém, logo a seguir a 25 de Abril de 1974, com o PREC, apareceram os génios sabedores que fizeram o que fizeram...





182 comentários:

muja disse...

O fassismo ainda não tinha sido inventado como palavra-chave para designar o Portugal de então. Foi coisa posterior e serôdia.

Por acaso, já.

Aparece na dita "oposição", diz na biografia do Franco Nogueira, pelo menos desde a guerra civil espanhola. "Nazi" também.

Na campanha presidencial em que concorre Norton de Matos, e em que, pelos vistos, se autorizou muita propaganda, surge também.

É fácil perceber porquê, porque a origem é a mesma: comunista.

Não sei se o José está a distinguir entre as duas coisas, e talvez fosse para designar apenas o Governo, ou o Presidente do Conselho, ou a Situação; em qualquer caso, daí à generalização vai apenas um passo. Que para um progressista é apenas meio galope...


muja disse...

"Os poucos franceses com quem tive ocasião de falar têm, evidentemente, um nível cultural muito superior ao nosso,mesmo entre as camadas intelectuais". Isso parece ser um facto, ainda hoje. Basta ver as revistas que os franceses editam e a qualidade das mesmas. Impressionante.

Não sei se (ainda) é assim tão impressionante.

De qualquer modo, conviria, hoje em dia (e, mesmo - porque não? - na altura), precisar o que se entende por cultura. Cultura geral? Cultura política (= progressismo/marxismo)? Cultura literária?

Não digo isto para levantar celeuma, mas apenas porque estão hoje à vista os resultados do que fizeram muitos que em França e noutros sítios, sem dúvida, hão-de ter passado por cultos... E ainda passam. E se a "cultura" dá no que deu, tenho para mim que mais vale ser inculto. Pelo menos dessa cultura...

A cultura deu em anti-cultura, que é o que há hoje.

Esses franceses cultos a que se referia AJS, que género de cultura cultivavam? Não sabemos.

No mais, é natural que França tenha boas revistas. Impressionante, para mim, é ter, mesmo assim, tão poucas e tão pouco diferentes.





zazie disse...

Não. Caracterizar Portugal como um país fascista foi mesmo coisa posterior.

Porque se tornou uma identificação geral; não apenas um termo usado por um grupo comunista.

zazie disse...

Não se saber o que se passa lá fora ainda hoje acontece e, quanto a mim, tem a ver com a localização geográfica.

Mas a questão do atraso cultural parece-me pertinente e observa-se até nas bibliotecas.

muja disse...

Um grupo, não: o grupo.

É claro que antes de conquistarem o poder, não podiam caracterizar o país como fascista. O ataque era concentrado primeiro ao poder que importava derrubar: era o poder que era fascista.

Uma vez sendo deles o poder, claro que já não pode ser fascista. Aí passa a ser o país: a resistência que era necessário vencer. Aí o fascismo já é impregnado em todo o lado e é preciso reeducar, etc.

É a mesma coisa, no fundo. É estratégia.

Passou a identificação geral porque foi obrado nesse sentido pela propaganda. E porque importava estar de bem com os vencedores e falar a mesma linguagem.




muja disse...

Mas atraso cultural em relação a quê? Ou quem?

Não estou a mandar vir, mas acho importante que se precise. Até porque, hoje em dia, que país é que não está atrasado culturalmente? Aliás, que não esteja a regredir culturalmente?

muja disse...

Mas a apropriação semântica da palavra fascismo vem desde trás, e isso é a raiz.

Depois é aplicada a este, aquele, isto ou aquilo, conforme a conveniência e as circunstâncias.

Não foi nenhum coelho que tiraram da cartola...

zazie disse...

Grupos.

Não era linguagem comum. A partir do 25 de Abril tornou-se uma caracterização oficial que até se aprende na escola.

Nunca ninguém andava a dizer que vivia num país fascista.

zazie disse...

Atraso cultural em relação a avanço cultural.

josé disse...

Para caracterizar o atraso cultural de Portugal em relação à França basta ler os recortes de revistas que tenho colocado por aqui.

Basta isso e saber ler a diferença.

Para mim é abissal.

josé disse...

Cultural é cultural, não é preciso caracterizar nada de especial.

Não sou dos que puxam pela Lüger quando se fala em cultura, mas julgo saber distinguir a cultura que se importou e com origem duvidosa ( marxista) e a que se torna património comum da Humanidade, como são as descobertas científicas e o progresso técnico ou por outro lado, os estudos variados sobre fenómenos, incluindo os sociais.

josé disse...

A cultura a que me refiro é a Humanista no sentido de que sou Homem e nada do que é humano me é estranho, ou seja o lema renascentista e que originou o...Iluminismo! Voilà, o bicho papão...

josé disse...

O iluminismo opõe-se ao obscurantismo cujo exemplo máximo antigo é a crença no heliocentrismo.

Galileu demonstrou o contrário mas não se viu livre de perseguição pela tradição da igreja cristã da época.

O novo obscurantismo traduz-se na recusa em aceitar que americanos foram à Lua...

josé disse...

Acreditar que as Luzes foram uma desgraça é o mesmo que aceitar a figura do cego do romance de U Eco, o Nome da Rosa, que pretendia subtrair ao conhecimento do vulgo os segredos das ideias de Aristóteles sobre a Comédia, sob o pretexto de que eram nocivas ao entendimento cristão da religião e por isso devia ser censurado.

"Cristo nunca sorriu", defendia...

Sobre a Censura, lá iremos...

josé disse...

O que não aceito na ideia de Cultura é a antonomásia com as ideias de esquerda marxista ou pró.

Isso é que recuso e me leva a puxar pelas teclas.

josé disse...

AJS escreveu a obra Para a história da Cultura em Portugal e centrou-se praticamente em aspectos literários.

Até fez o estudo da obra de Oliveira Martins, incluindo o livro Os Filhos de D.João I que aqui já publiquei excertos.

muja disse...

Depende do que se entender por Luzes.

Porque, creio eu, quem repudia essas Luzes não o faz por ser obscurantista ou por pretender subtrair ou excluir coisas do conhecimento geral. Fá-lo porque pensa que as Luzes são, elas sim, um fenómeno obscurantista no sentido em que declaram o uso exclusivo da razão como ferramenta para questionar e criticar de forma sistemática tudo em geral, e a tradição religiosa e o princípio de autoridade em particular. Como se a validade deste e daquela não pudessem ser demonstrados pela mesma "razão".

Isto é diferente do mero conhecimento científico, da técnica, e até da filosofia e dos métodos que se utilizam nesses domínios. Descartes não é o mesmo que Voltaire.

Poder-se-ia dizer que acreditar que a democracia (parlamentar) é o menor dos males é o novo obscurantismo... Tal aforismo só se admite admitindo que a autoridade tem de ser questionada sistematicamente e que é, em si mesma, uma coisa má. Mas a verdade é que aqui que chamamos civilização não se construiu, objectivamente, com base nesse princípio, que é novo.

Esse princípio iluminista associado à sofisticação - o tal sofisma do novo de que falava o Dragão - é o que justifica a constante, permanente e sistemática "renovação" (falsa, porque aparente - et pour cause) do poder, que leva sempre a que o poder se transfira do visível - que é instável e sistematicamente assediado e questionado - para o obscuro, que por essa razão se torna estável e permanente.

Ou seja, causa-se em duplicado ou triplicado aquilo que se pretendia evitar...

Ljubljana disse...

Bom, sobre o humanismo, alguém diz que ele não é mais do que "uma versão secular do cristianismo", opinião que arrefece um pouco os humanistas mais entusiasmados.

No que toca à questão de se saber lá fora do que se passa aqui, relativamente às ciências humanas não sei, mas sei que, quem ler com alguma atenção a Science et Vie, actualmente, rapidamente se apercebe que para os franceses, para cá dos Pirenéus já é norte de África. Não conhecendo, de todo, a realidade à altura da entrevista de AJS, não me admiraria porém que a situação fosse idêntica ou bem pior.
Não sei se me repito, mas mesmo assim, arrisco. Há algum tempo atrás, um familiar emprestou-me para ler o "bilhete de identidade" da MFM, mais nova do que AJS, há altura à flor do cunho, como contendo revelações verdadeiramente iluminadas. Lá li o livro e o devolvi ao proprietário que prontamente me questionou. Então que achaste? Um verdadeiro embuste, disse eu. Não questiono a competência deste senhora no que toca à sua formação universitária. Agora, este livro, fala de alguém que pôde frequentar um curo superior, que na altura estava vedado a mais de 90% dos portugueses, a seguir, e como era natural à altura, com a maior das facilidades conseguiu um trabalho, em parte time, (adivinhe-se) numa repartição pública, que era tão miserável que lhe permitia pagar a uma baby sitter noctura, para ela, (como mãe de um recém nascido e trabalhadora diurna) não se encontrando suficientemente cansada, frequentar as tertúlias nos cafés da capital, que se sabe bem para que serviam. Grande revelação esta, pois. Podes guardar o livro que tem uma capa muito linda.

muja disse...

Descartes pode não ter sido uma desgraça, mas Voltaire é certo que o foi.

josé disse...

Mas de Descartes foi uma desgraça deverá por isso mesmo ser censurado e proibida a sua leitura?

muja disse...

Depende da desgraça que for... ahaha!

A censura é sempre dependente dos meios de propaganda.

Contraponho com outra questão: é possível eliminar completamente a censura? É possível imaginar uma sociedade completamente "livre" de censura, seja ela de que espécie for?

josé disse...

Não me parece possível nem desejável, mas a pergunta era concreta:

Deverá Voltaire ser censurado ou não? A resposta é sim ou não...

muja disse...

Se não é possível nem desejável uma sociedade sem censura, e se Voltaire é uma desgraça (e as desgraças são más), então parece-me que a resposta só pode ser sim.

Mas "censurar" também requer definição...

josé disse...

Pois foi isso que a Igreja fez durante séculos a diversos autores. Pô-los no Index e quem os lesse ficava automaticamente excomungado.

Tal Index ainda nos anos sessenta era levado a sério. Com o Vaticano II as coisas modificaram-se um pouco.

Defender a censura a Voltaire parece-se indefensável. A ideia de desgraça é algo que carece de explicação e nem por isso as desgraças devem ser prevenidas por essa via.

A Liberdade de escolha e até a própria noção de Liberdade que Deus nos terá concedido para escolhermos o nosso caminho é mais importante.
Pensar a priori em proteger-nos de um Mal imaginário e supondo que é essa a vontade de Deus, como a Igreja o fez durante séculos não me parece bem.

Floribundus disse...

constituíam 'a tenebrosa família dos saraivas'
AJS e seu mano José Hermano

o 1º era social-fascista,
o 2º não era social

nunca consegui levar a sério e cada vez tenho mais dificuldade em aceitar 'os homens e mulheres da cultura'

principalmente os que vegetaram na 2ª e andam aos caídos na 3ª república

merda + merda = MERDA

muja disse...

Bom, parece evidente que a desgraça tem que ser explicada e por isso a ressalvei eu. Mais explicação requer igualmente "censurar". Porque a muitas maneira de o fazer.

Mas então pergunto eu: se não é desejável nem possível uma sociedade sem censura, qual é assim o papel desta naquela?

zazie disse...

Censurar Voltaire?

ehehe

Primeiro têm de o ler.

":OP

zazie disse...

Pode começar pelo Micromegas que deve estar digitalizado

":OP

Ele há cada coisa mais ursa. Agora queriam censurar o que não conhecem só porque os doutrinadores lhes disseram que era perigoso.

zazie disse...

Se isto é avanço geracional, então a escardalhada pode rir-se à fartazana.

zazie disse...

Essa noção de Razão científica foi herança posterior do iluminismo.
Quem melhor explicou nem foi o Dragão, foi o Papa Bento XVI

":OP

zazie disse...

A censura serve para a pornografia.

zazie disse...

É aí que é usada em todo o mundo. Na net, particularmente e está criminalizada em alguns aspectos como a que utiliza crianças.

josé disse...

"a desgraça tem que ser explicada".

O que é a desgraça?

Esta é para argumentar do mesmo modo...

Floribundus disse...

fiz a minha formação durante o fascismo

pude ler:
uma infinidade de autores entre o quais
Göethe, Rousseau, Voltaire, Descartes, enciclopedistas,
Camus, Malraux, Koestler, Eliade, anarquistas, enciclícas papais

hoje procuro informação sobre o mundo em que vivo

'as mais das vezes' encontro desinformação, contra-informação, ocultação

liberdade é isto:
procurar agulha em palheiro

muja disse...

Zazie,

eu sou o urso, mas faltava a ursa.

Mas quanto ao que eu disse, parece-me óbvio que era na altura que mais se aproveitava a censura. Agora já produziu os efeitos que por aquela se procurariam evitar.

Quanto a pornografia, pois deve estar a zombar. Ou não vivemos no mesmo mundo, para não falar na Internet. Não só não é censurada, como é encorajada. E se a criminalizam quando envolve crianças, não falta já quem se disponha a deixar de o fazer.

Mas ficamos esclarecidos: a censura serve para a pornografia. Zazie dixit. Vou dar indicação aos meus doutrinadores.

São cada vez mais produtivos os diálogos consigo...

---

De resto, censurar é ter mão na propaganda. É isto que se entende por censura correntemente. Não são Indices, nem excomungações.

A desgraça é algo fundamentalmente mau. Isto é, cujos efeitos prejudicam (quase) todos, incluíndo os que hão-de vir.



Floribundus disse...

muito me admirou não ser referido nos comentário o fascista romeno Mircea Eliade
quando se tratou de AOS

viveu 2-3 anos no rectângulo e publicou estudos sobre Salazar e revolução

saiu porque isto é o 'cu do mundo' e não podia fazer os estudos que o tornaram mundialmente conhecido

muja disse...

Os meus doutrinadores pedem-me que dê uma explicação acessória: censurar Voltaire não era necessariamente proibir-lhe os livros ou proibir as pessoas de lhos ler. Mas ele e os camaradas não se exprimiam apenas por livros, que, aliás, nem todos têm paciência para ler. Escreviam, por exemplo, panfletos e artigos de jornal.

Censura é ter mão na propaganda. Um livro é um meio propagandístico limitado, outros são-no menos.

A censura depende da propaganda e dos meios pelos quais esta se efectua. É uma medida inerentemente defensiva e de curto alcance.

Por si só é insuficiente (o que não significa desnecessária). Propaganda só pode ser eficaz e verdadeiramente combatida por propaganda, isto para que as ideias se apresentem no espírito das pessoas em pé de igualdade. Se uma ideia é muito propagandeada, sem oposição contra-propagandística, vai conquistar a maioria das pessoas. É apenas uma questão de tempo.

Espero ter esclarecido o pensamento dos meus doutrinadores.

zazie disse...

O que é que leu de Voltaire?

zazie disse...

Mircea Eliade era excepcional e eu continuo a recomendá-lo. E é treta essa de ter sido fascista.

Não segui a moda Levi-Strauss, a não ser nas jeans.

muja disse...

Li uma merda e metade de outra. Espero que tenha ficado esclarecida.

Também vou passar aos meus doutrinadores a outra grande verdade com que nos esclareceu hoje: avançar é o contrário de recuar.

zazie disse...

Portanto, nem conhece Voltaire.

josé disse...

"avançar é o contrário de recuar." Uma ideia feita que quer dizer zero.

muja disse...

Não Zazie, não conheço.

Nem Voltaire, nem Micromegas.

Não sei o que é religião, nem tão pouco filosofia. Não sei o que é a razão. Nem a luz. Nem o mito.

Aliás, eu quase nem sou. Sou um mero cientóino e um agente dos meus doutrinadores que idolatra o nazismo e tem pavor a judeus. Não é assim?

PS: também não conheço Descartes. Mas os meus doutrinadores conhecem, prometo.
PS: também sou salazarista descabelado, claro. Tenho dúvidas se saberei o que é Portugal ou ser português. Mas vou perguntar aos meus doutrinadores.




josé disse...

Sobre Voltaire, duas revista francesas- Le Magazine Littéraire de Março deste ano e ainda Philosophie Magazine do mesmo mês dedicaram artigos extensos à obra do autor.

Mote principal: a tolerância. O Le Magazine traz 16 páginas do livro Traité sur la tolérance.

Tudo isso depois dos atentados ao Charlie Hebdo.


Em Portugal o assunto mereceu a atenção particular de quem? A resposta deu-a o Romeiro de Garrett.

Voilà!

josé disse...

Não se faça de anjinho. Faça-se de alguém que com humildade pode aprender alguma coisa. É essa a minha atitude e por isso não sou doutrinador mas aprendiz. E não é de fetiçarias.

muja disse...

E não tem sido essa a minha atitude?

Parece que não.

Sucede que a paciência tem limites. E é cansativo quando a arenga é sempre a mesma. Se eu quisesse ser psicanalisado ia a um judeu que percebesse do assunto.

josé disse...

Como diz lá Andrè Glucksman Voltaire propõe uma arma para resistir, golpe a golpe: a tolerância, necessidade de nos entendermos não sobre o bem mas contra o mal.

No caso, o mal foram os atentados terroristas.

Não terá razão sobre o mal?

josé disse...

Não, a sua atitude é de dar a volta ao assunto quando não está seguro do que diz, parece-me.

josé disse...

A revista Philosophie é sobre os fanatismos.

muja disse...

Os doutrinadores indicam nova nota esclarecedora:

"Descartes" e "Voltaire" não devem ser tomados à letra. São um caso de metonímia - especificamente, o contrário de antonomásia (não disseram a palavra e eu também não sei qual é, se calhar é a mesma e tudo): substituição de uma função ou papel por um nome de alguém que por isso tenha ficado famoso.

Portanto, "Descartes" é o filósofo e "Voltaire" é o propagandista.

A filosofia, não se censura. A propaganda, censura-se.

Os doutrinadores pedem também desculpa por se fazerem representar por alguém que, pelos vistos, se exprime de forma limitada, mas por ora não arranjam melhor.

muja disse...

Voltaire propõe como arma a tolerância? Sobretudo às ideias dele, calculo eu que o não conheço.

O mal são os atentados terroristas? Pois serão.

O que eu não cuidava era que fosse preciso entendermo-nos sobre tal coisa.

Mas o Charlie foi um atentado terrorista? Os meus doutrinadores dizem que, precisamente precisamente, foi um assassinato. Assim como os mânfios gringos iam a um restaurante e matavam outros mânfios. Mas poupavam o garçon. Ou como mais recentemente o pessoal do millieu fazia a outro pessoal.

Para atentado terrorista, o padrão dos meus doutrinadores é o atentado ao Hotel Rei David em 46. Morreram 91 pessoas e foi tudo a eito: empregados, hóspedes, judeus, mouros, cristãos, homens, mulheres e crianças.

josé disse...

Está enganado: eu não doutrino nada, apenas divulgo. Se nessa divulgação vai inserida doutrina é ver quem será o doutrinador...

josé disse...

Pois foi um assassinato por motivos religiosos.

Deixe lá isso do terrorismo que é mera semântica...

muja disse...

Portanto, se os meus doutrinadores bem entenderam, a discussão até agora resume-se assim: a censura é para a porno. O resto, é à base de tolerância e entendimento sobre o que é mau, ou o mal?

Partindo do princípio que as pessoas se entendem sobre o mal, que se faz depois?

muja disse...

A semântica às vezes conta. Como no caso de um certo fassismo...

muja disse...

Não sei onde afirmei ou presumi que o José doutrinasse.

Decididamente tenho um problema de comunicação ou expressão. Entre outros...

josé disse...

Fico mais descansado. Mas afinal quem são "os meus doutrinadores"?

zazie disse...

Se nunca leu Voltaire mas acha que ele foi propagandista e devia ser censurado, só pode dizer isso por doutrina.

Ou não é?

Se não for por doutrina é por papaguear. Não sei o que é melhor.

muja disse...

Os meus doutrinadores são os meus, não são os seus.

muja disse...

Zazie, eu também não sei. Mas deixe estar que vou perguntar a quem V. sabe. Depois papagueio-lhe a resposta.

zazie disse...

Sei?

Eu não sei nada. Sei que v. se picou por ter dito que um autor que nunca leu devia ser censurado.

Floribundus disse...

nada é anódino

tudo isto me lembra outro romeno amigo de Eliade, Emil Cioran em désespoir'

para ele a natureza humana divide-se em 2 tipos fundamentais:
os medíocres cuja existência se enquadra na normalidade sem consciência da sua vacuidade existencial

os atormentados ultrapassam a banalidade e mergulham em si próprios

a banalidade instalou-se na vida actual de forma aparentemente definitiva

Cara Zazie
fiz na BNP uma pesquisa 42-45 dos escritos de Eliade
a sua leitura permite compreender os aspectos políticos da personagem

na sua última entrevista fala de Lisboa, cidade surrealista durante a guerra

muja disse...

Eu disse que se Voltaire é uma desgraça, então devia ser censurado.

As desgraças deviam ser censuradas. Voltaire foi uma desgraça. Voltaire devia ser censurado.

É o que dá tomar à letra, sem ler as letras todas.

Há uma diferença entre picar-se e ser picado. Uma pode vir a seguir à outra, mas são diferentes.

V. não sei que problema arranjou comigo, mas ultimamente parece que está sempre pronta a apontar-me alguma coisa. Com certeza terá concluído o seu juízo psicanalítico ou lá o que é que faz na sua cabeça, e agora sentencia em conformidade.

Eu posso não saber muitas coisas e nunca disse que sabia, nem me caem os parentes na lama por admiti-lo, mas também acho que não sou parvo e tenho cuidado em ressalvar as coisas que afirmo, para ver se saem com o sentido que lhes pretendo dar.

Assim, o que eu escrevi foi:

Se não é possível nem desejável uma sociedade sem censura, e se Voltaire [podia ser Sócrates ou o picapau amarelo] é uma desgraça (e as desgraças são más), então parece-me que a resposta só pode ser sim.

Portanto, sim: acho que Voltaire devia ter sido censurado (e depois disse o que entendia por censura: limitar a propaganda) se ele ou as ideias propagandeadas dele fossem ou causassem uma desgraça.

muja disse...

Claro que isto sou eu a dar a volta à situação, não é? Só que eu escrevi o que escrevi antes de haver situação. V. tresleu e desatou a sentenciar doutrinadores e figuras de urso.

A culpa é minha por lhe dar trela.

Faz falta o machambeiro para servir de capa vermelha...

zazie disse...

Leu Voltaire?

zazie disse...

Até disse mais. Disse que ele foi um propgandista, que nem a filósofo como o Descartes chegou e que faz parte das desgraças.

Portanto, acho que a minha pergunta é apenas uma pergunta lógica, já que o foi buscar para ilustrar a importância da censura.

Leu-o?

Eu, de facto, acho que a censura apenas serve para certo tipo de pornografia e em certos locais- como a net.

Alguma vez me viu dizer o contrário?

zazie disse...

Mas, para quem encontra tanta desgraça vinda das luzes, estranho que defenda darwinismo e até tenha tido um mega debate comigo dizendo que sem isso nem se conseguia fazer horários de comboios.

muja disse...

Não li Voltaire.

Nunca disse que V. disse que a censura servia para não sei quê ou para mais que pornografia. A primeira vez que a vi falar de censura foi agora.

dizendo que sem isso nem se conseguia fazer horários de comboios

Isto é mentira. Não foi isto que eu disse. Está a ser desonesta.

Acabou-se a trela.

muja disse...

Ah e não encontro "tanta" desgraça. Encontro precisamente duas, que foi as que escrevi.

zazie disse...

http://portadaloja.blogspot.pt/2013/10/venha-o-inqueriro-ao-antigo-pr-mario.html

zazie disse...

Pois se eu defendi o wikileaks, queria agora que eu achasse que há censura que faz falta?

Só mesmo nisso da pornografia infantil. E na outra em horário televisivo normal.

muja disse...

Mostre lá onde é que eu digo que sem a teoria da selecção natural não se podia fazer horários de comboios.

Escreva lá aqui o texto.

muja disse...

Aliás, nem vale a pena. Está aí o link, quem quiser que veja o que está lá escrito.

Não vale a pena desviar isto para uma cena entre nós os dois, que aliás me parece ser a última.

zazie disse...

Os horários estão aqui:

O que acho é que a teoria é plausível, se não no seu todo e como explicação para tudo o que se pretende que explique - mais uma vez, frequentemente por razões ideológicas -; mas pelo menos para certos aspectos da Biologia e não só.
É decerto especulativa, como o são, aliás, todas as teorias. Mas acho que existem suficientes indícios para justificar a sua investigação. Quanto mais não seja, repare - e aqui estou a emitir uma opinião profissional - para benefício de outras áreas do saber humano, como a engenharia, em que modelos da teoria deram resultados excelentes, e de grande aproveitamento, para coisas tão variadas como a concepção de braços de antenas para satélites, elaboração de horários de comboios à escala nacional, ou optimização de motores a reacção.

zazie disse...

ehehehe

O que eu acho piada é v. enxofrar-se por tão pouco.

Insulta-me e eu nem ligo. Confronto-o apenas com o que v. diz e corta relações

":O)))))))

zazie disse...

Quais foram as 2 desgraças?

Não li. Vou procurar

zazie disse...

Uma das razões há-de ter sido esta:

«as Luzes são, elas sim, um fenómeno obscurantista no sentido em que declaram o uso exclusivo da razão como ferramenta para questionar e criticar de forma sistemática tudo em geral, e a tradição religiosa e o princípio de autoridade em particular


E foi o Voltaire o culpado, já que o Kant nem vem ao caso e darwinismo é bué de útil.

zazie disse...

Se calhar foi a "democracia parlamentar"

eheheheh

muja disse...

Não vou cortar relações porque nem sequer há relação propriamente dita para cortar.

Mas vou é deixar de lhe dar trela e envolver-me neste tipo de cenas. Até porque cada vez mais aprendo muito mais consigo quando não se dirige a mim.

E não é por pouco que eu me enxofro. Basta ver o que V. acabou de fazer. Escreve para aí que eu disse que sem darwinismo não conseguiam fazer horários dos comboios - uma coisa completamente absurda -, e depois cita-me sem que a citação diga nada do que V. disse. Apercebeu-se disso? Leu mesmo o que aí pôs?

As desgraças é o mesmo. Cita a frase onde estão as duas e diz que uma há-de ter sido "aquela"...

V. não estará com os copos? É que se não está, parece.



muja disse...

E, bem vistas as coisas, naquela discussão até acabei por lhe dar razão...

E agora que estou a ler outra vez, não respondi lá a umas coisas do Apache acerca da impossibilidade matemática da evolução.

Apache, se ler isto e quiser discutir, apite.

zazie disse...

":O)))))))

Quanto aos horários, fazer, fazem-se, mas não evoluem

ehehehehehe

V. é tão engraçado.

E fiquei sem saber se a outra desgraça foi a democracia parlamentar ou não.

Apache disse...

“O iluminismo opõe-se ao obscurantismo cujo exemplo máximo antigo é a crença no heliocentrismo.” [José]
Há aqui um lapso, ou a frase não ficou perceptível. Os antigos (na sua maioria) Tinham por boa a Teoria Geocêntrica (de Cláudio Ptolomeu, aceite pela Igreja). Galileu empreendeu a divulgação da Teoria Heliocêntrica (de Nicolau Copérnico) e por isso foi julgado.

Apache disse...

“O novo obscurantismo traduz-se na recusa em aceitar que americanos foram à Lua...” [José]

Não concordo. Obscurantismo pode ser sinónimo de ignorância ou corresponder à não-aceitação da divulgação de uma ideia ou teoria. A incapacidade de fundamentação de um ponto de vista pode ser considerada obscurantismo, o ponto de vista em si mesmo não.
O exemplo que dá é um dos muitos em que há quem acredite na versão oficial e quem seja céptico e, de um lado e de outro há obscurantistas, isto é, quem tenha conhecimentos suficientes para fundamentar a sua posição e quem não os tenha.

Apache disse...

“E agora que estou a ler outra vez, não respondi lá a umas coisas do Apache acerca da impossibilidade matemática da evolução.” [Muja]

Pode responder agora, se quiser.

josé disse...

"Obscurantismo pode ser sinónimo de ignorância ou corresponder à não-aceitação da divulgação de uma ideia ou teoria."

E se for de um facto demonstrável?

josé disse...

o conceito de obscurantismo, a meu ver, sofreu interpretações, semioses.

Os comunistas usam o termo com um significado abrangente e ao mesmo tempo circunscrito: abrange toda a época do fassismo e dos que eram fassistas...

Os outros, incluindo-os, consideram que eram "progressistas" que é outro termo tarifado pelo comunismo.

Claro que uma cousa não tem necessariamente a ver com a outra, mas para o efeito tanto lhes dá como se lhes deu.

josé disse...

O ponto de vista também poderá ser obscurantista se derivar de uma ideia não esclarecida pelo estudo, razão ou evidências.

Não acha?

zazie disse...

O dito obscurantismo foi um meme jacobino criado a partir da ideia da Idade Média como época das Trevas.

Mas, no essencial, é uma teimosia em não querer saber.

zazie disse...

Quanto ao termo- Iluminismo- continuo sem saber se foi adoptado por ligações com a Teoria da Luz da Escola de Chartres e depois dos Illuminati maçónicos.

josé disse...

Tenho lido as últimas do Dragão e aquilo é demais. O radicalismo toca sempre nos outros radicalismos e para dizer isto não é preciso saber filosofia.

josé disse...

O Idealismo é sempre algo que me perturba de algum modo porque pretende uma pureza que não existe.

Ou se existe é no deserto, com os anacoretas ou com eremitas.

josé disse...

O Idealismo radical, entenda-se. A vontade em pretender uma solução à rebours, ou seja, indo ao passado remoto prè-iluminista não me agrada.

zazie disse...

Por isso é que nos chama da sanchos pança

ehehe

Eu nunca tive pachorra para esquentamentos da moleirinha.

zazie disse...

Os ancap fazem o mesmo. Também querem regressar à Idade Média para se fazer tudo de novo. De modo perfeito.

São engenharias sociais o que querem, e nem se dão conta.

josé disse...

"São engenharias sociais o que querem, e nem se dão conta."

De repente transformam-se naquilo que dizem execrar.

josé disse...

Mutantes.

muja disse...

Onde é que Vs. vêem o regresso à Idade Média no que tem escrito do Dragão?

Idealismo (seja lá isso o que for, porque certamente não li o que se deve ler para saber), ainda compreendo: a Ética, a Estética, e esses conceitos alevantados... A Idade Média é que a não vejo lá... Se calhar também não podia ver, visto que nem devo saber o que é... Mas gostava de saber.

Apache disse...

“E se for de um facto demonstrável?”

Negar um facto é muito pior que ser obscurantista e, por regra, ninguém o faz. O problema é que, nestas matérias científicas, o que é um facto para uns não o é para outros. Ilustro aproveitando o seu exemplo do geocentrismo versus heliocentrismo: todos vemos o Sol nascer, pela manhã, sensivelmente a Este, passar pelo Sul ao “meio-dia” e pôr-se, sensivelmente a Oeste ao final da tarde. Durante a noite, as estrelas fazem idêntico trajecto. Na manhã seguinte, o Sol está de novo a Este, tendo durante a noite completado a meia volta que faltava. Portanto, a observação “demonstra factualmente” que o Sol (e as restantes estrelas) giram em volta da Terra que é o centro do Universo. Era esta (de forma simplificada) a posição da Igreja que, por isso, queria evitar a propaganda heliocentrista. Bem podia Galileu argumentar que a Terra ao rodar sobre si própria produzia o mesmo efeito e que, por isso, o Sol poderia estar fixo no centro, mas era apenas uma ideia contra o “facto observável”.

Apache disse...

“Os comunistas usam o termo com um significado abrangente e ao mesmo tempo circunscrito: abrange toda a época do fassismo e dos que eram fassistas...”

Usam o obscurantismo como antónimo de progressismo. Ideia que me parece, originalmente, jacobina.

Apache disse...

“O ponto de vista também poderá ser obscurantista se derivar de uma ideia não esclarecida pelo estudo, razão ou evidências.

Não acha?”

Poderá ser. Depende do grau de “não esclarecimento”. Não podemos generalizar, sob pena de chamarmos obscurantistas a todos os autores de teorias. Por exemplo, quem insiste na existência de sereias, apesar de nos mais de 5700 anos em que andamos por cá nunca termos encontrado nenhuma, pode ser chamado obscurantista, mas quem acredita no Big-Bang, incluindo a matéria negra, a energia negra e outras especulações, não deve (em minha opinião) ser considerado obscurantista. A diferença é que, a primeira é uma invenção "pura", a segunda é baseada em alegadas "evidências" que à semelhança do geocentrismo não são assim tão evidentes.

Apache disse...

Quanto ao Dragão, prefiro comentá-lo no Dragoscópio, quando sou capaz, que aquilo, amiúde, é muita areia para a minha camioneta cultural. Salta uma evidência, o homem escreve como gente grande; comparativamente a ele limito-me a borrar o papel com um alinhamento mais ou menos aleatório de palavras.

muja disse...

Apache,

a resposta é simples: não é impossível. Ehehe!

Aquele exemplo dos Lusíadas também não é bom, porque V. não consegue codificar a apreciação dos Lusíadas enquanto tal. Ou melhor, conseguir consegue, mas apenas por comparação com o original. Ou seja, a heurística que usa é o resultado final. Mas se já tem o resultado pretendido, não faz sentido procurá-lo...

A teoria da selecção, em computação, serve de inspiração para um algoritmo de optimização. Optimização de quê? De tudo e mais alguma coisa. Como os tais famosos horários de comboio, por exemplo. Estabelecem-se parâmetros que são requisitos e utiliza-se o algoritmo para encontrar a solução mais "adaptada" aos requisitos. É muito simples, na realidade.

Quanto ao acaso, é um equívoco. O "motor" do processo não é o acaso ou azar ou sorte (incluindo na teoria biológica): é o que se chama em bárbaro "cross-over" - em português "recombinação". Isto é, a mistura de material genético de ambos os pais. Isso, concretamente, é que "toca" o processo adaptativo. É assim que as características (boas, porque vêm de indivíduos "bons") se preservam e transmitem. Naturalmente, há misturas melhores e piores, depois entra o tal conceito de adaptação ou "fitness". Sobrevivem as que o sejam mais. Que depois são re-recombinadas.

O acaso tem, porém, um outro papel que é o de permitir que o processo regrida, isto é, que volte para trás momentaneamente. Basicamente é a ideia de dar um passo atrás para dar dois à frente. Num processo de optimização, há óptimos "locais". É mais fácil perceber se imaginar as soluções como montes ou montanhas num espaço abstracto, e o algoritmo como um trepa-montes. Os mais altos são os melhores - os mais adaptados. O processo tenta sempre subir, em busca do ponto mais alto. Pode dar-se o caso de estar no alto de um monte e estar outro monte muito mais alto logo ali ao lado. Mas como a coisa é cegueta, só anda para cima. E nunca vê o outro monte porque à volta dela é sempre a descer - está num óptimo local (que pode ser ou não ser um local óptimo ahah). O acaso - as mutações - pega no cego e coloca-o noutro sítio qualquer - ao acaso. E pode ser que seja no fundo de um monte mais alto.

Claro que isto é uma formalização da ideia para computadores e computação e, por si só, não prova nada e nem o Darwin pensou em nada disto quando a congeminou originalmente. Mas indica que a teoria não é estúpida de todo.



muja disse...

O problema está nos exageros e ingerência da política onde não devia - essa praga gramsciana. A teoria explica adequadamente uma parte, pelo menos, da diversidade biológica e da maneira como os seres vivos, reproduzindo-se, se adaptam a circunstâncias novas ao longo do tempo. Até aqui, é certo. Negá-lo é entrar pelo tal obscurantismo do geocentrismo. Se isto explica completamente a "origem das espécies" é uma grande interrogação, desde logo porque nem existe completo consenso sobre a definição de espécie. Mas muito mais importante que isso são as pessoas.

As pessoas não são uma mera espécie à parte. São qualitativamente diferentes de tudo o resto. São muito mais diferentes de um chimpanzé do que uma amiba de um cão - por exemplo, a escrever poemas. Uma amiba escreve poesia tão boa como a de um cão ou chimpanzé... Isto ultrapassa em muito, obviamente, o problema da origem das espécies.

Os zelotas ateus é que fazem escarcéu com isto para malhar nas religiões com que querem competir. E os cientistas ficam cheios de nove horas e acham que vão descobrir os "mistérios da vida"... É como na física e a história do universo iô-iô. Mesmo admitindo que possa ser assim, é todavia um absurdo tão grande para a nossa cabeça que dizer isso ou dizer que Deus criou tudo vai dar ao mesmo (neste ponto em particular): ficamos sempre sem compreender verdadeiramente como. Por isso, o melhor é não extrapolar e usar esse conhecimento onde ele é útil e o absurdo pode ser mantido à parte: em ecrãs ultrafinos, raposas amestradas ou excelentes horários de comboio, por exemplo... ahaha!

zazie disse...

R: quixotismo.

muja disse...

Quixotismo? Mas quixotismo é mania de quem pretende ser palmatória do mundo, tomar as dores pelos outros; abnegação cavalheiresca.

É isto mesmo?

De qualquer maneira não estou a ver a implicação de voltar à Idade Média...

Mas acho curiosa a repugnância aos ideais. Depois admiram-se de saírem comunistas de debaixo das pedras...

Parece-me um pouco a repugnância que os ateus zelotas têm à religião, sem se darem conta que caem precisamente no que repugnam.

E... fechámos o círculo, ahah! Vs. dizem que o dragão se transforma no que pretende execrar, e eu digo que vocês, por via disso, se transformam no mesmo.

Não se podem combater ideais sem outros ideais. E não se pode renegar a todo o ideal sem fazer da própria renega um ideal em si.

E não é preciso saber filosofia para compreender isto.

Quando se opta por não ter ideais, vem um ideal e conquista. Foi assim que o comunismo ganhou espaço em todo o lado. Foi assim que o fascismo e os nazismo o venceram nos seus respectivos lugares de origem.




zazie disse...

Quixotismo de D. Quixote de Calderón de la Barca.

Leia que vale a pena.

zazie disse...

Quando não se aceita o curso do mundo, pode cair-se na tentação das engenharias sociais.

Isto do capitalismo é uma consequência natural da evolução das trocas.

Querer negá-lo ou derivar do seu desenvolvimento na Época Moderna todos os males, dá combater moinhos de vento ou querer no seu lugar uma inviabilidade histórica.

zazie disse...

Ninguém aqui falou em "optar por não ter ideais".

Só que há esquentamentos, como os do D. Quixote que estavam fora de prazo.

Tudo isso é muito pertinente para se fazer literatura e crítica da época, como a fez o Calderón de la Barca.

Mas ele não fez política, fez literatura. Há que não confundir as coisas.

zazie disse...

Imagine-se o que seria tomar o D. Quixote por oráculo.

Tinha lá caídos todos os lunáticos da época a pedirem sinais.

muja disse...

Eu D. Quixote só li do de Miguel de Cervantes. Mas não conhecia esse Calderón de la Barca com quem V. o confundiu.

De resto, capitalismo é um termo que já não significa nada porque tanto pode englobar aquele que usa capital acumulado para criar coisas e processos que produzam, como aqueles que fazem e desfazem capital como se fosse uma coisa mágica porque têm o poder de o fazer.

Os primeiros foram visados pelos anti-capitalistas, os segundos raramente o são; e quem os visa é normalmente elevado à categoria de D. Quixote e passa por se opor a todos.

Aquilo a que V. chama capitalismo não é a mesma coisa a que os D. Quixotes se referem pelo termo. V. fala de capitalismo como resultado das trocas e do lucro - enfim, da propriedade privada. Os D. Quixotes falam no capitalismo - normalmente qualificado de ultra-capitalismo, ultra-liberalismo ou assim - que é a diluição da propriedade privada na feitiçaria financeira. Por outras palavras, a abolição da propriedade privada. Por outras palavras e outros meios, o estabelecimento do comunismo por via financeira.

V. já devia ter percebido isto.

josé disse...

Por acaso a associação ao cavaleiro da triste figura está muito bem apanhada.

A fantasia é parecida.

josé disse...

O idealismo serôdio assente num passado mítico é fatal para a sua aceitação generalizada como modelo ou exemplo.

A mim parece-me uma excrescência desviante de uma realidade que começa bem e acaba como fantástica. Ou seja, o tal realismo fantástico.

muja disse...

Tenho dificuldade em extrair o significado dessas palavras. O que consigo tirar é no sentido de considerar o velho mau apenas por sê-lo, apodando-o de serôdio. Ou seja, progressismo puro e duro.

Qual é então o idealismo que não é serôdio?



josé disse...

Eu não disse que o passado era mau, disse que era mítico, esse passado que agora é transformado no idealismo do que não existe e devia existir...

josé disse...

É exactamente o que d. quixote representa.

josé disse...

É um passado mutante e que não tem correspondência com a realidade sequer do que foi.

josé disse...

O pobre d. quixote repica os ideiais cavaleirescos da Idade Média para retomar um ideialismo fora de época e até de figura. E por isso se torna fantástico.

josé disse...

Se quisermos reafirmar o ideia da Censura nos tempos de hoje teremos que replicar o regime norte-coreano, proibindo o acesso à Rede ou limitando-o de tal modo que se torna algo anacrónico.

Percebe a ideia?

josé disse...

Se quisermos retomar o nacionalismo de antanho e chorar o leite derramado das províncias perdidas da nossa Nação grandiosa e mítica, temos um problema: estamos fora da realidade porque reinventamos outra para a substituir.

josé disse...

Porém, se quisermos compreender o que se passou e reaproveitarmos ideias que ainda se tornam válidas, isso já é um realismo sem fantasia porque perfeitamente plausível e ao alcance de quem o queira defender e o saiba fazer.

josé disse...

O discurso de que agora é tudo uma merda porque se perdeu a noção do que era ser Homem, como dantes haveria e afinal essa espécie não se replicou ou acabaram com a estirpe, depois das Luzes e sei lá que mais é estéril, para dizer o menos.

josé disse...

A minha professora primária falava nas barbas do vice-rei que ficaram a penhorar uma promessa na Índia e que nessa altura é que era, porque até as barbas de um Homem serviam de penhor...e agora isso valia nada, o que era uma pena.

Percebe-se a ideia mas querer retomar o conceito, por se achar o mesmo perfeitamente válido é um quixotismo.

Não se pode retomar uma época como se fosse apenas um hiato temporal com possibilidades de regresso ao passado sempre que fosse necessário e conveniente.

josé disse...

Custa-me a aceitar que alguém inteligente possa embarcar nestas fantasias e daí a palavra e o conceito: idealismo.

Sou caridoso porque sou cristão...

zazie disse...

Foi uma confusão pateta, muja. Mas a questão é mesmo essa.

Aliás, a dada altura quem se lembrou foi o próprio Dragão e disse que por lá havia D. Quixote e por aqui Sancho Pança.

Depois deve ter-se dado conta da imagem e enxotou-a mas é essa mesmo.

muja disse...

Então qual é o passado que tem correspondência com a realidade? Qual é a realidade?

Quais são as ideias que se podem reaproveitar? Mas, sobretudo, para que se hão-de reaproveitar? Para quê?

Se não pegamos no nacionalismo, nem no passado, seja ele qual for, para que é isto tudo?

A zazie já há dias disse que achava que Portugal não tinha futuro. Então para que é a maçada?

muja disse...

Isso da censura tem mais que se lhe diga. E eu já disse que a censura é ter mão na propaganda. Não são passados míticos de excomunhões e assim.

A Rússia tem censura e não é propriamente a Coreia do Norte. Censura - visível. Porque invisível têm-na todos os países do "ocidente" - por enquanto, mais uns "atentados" "terroristas" e já não haverá necessidade de a esconder. Mas aí, sim, vai ser excomunhão. Aliás, mais a tender para o auto de fé.





muja disse...

Voltando à maçada, se não queremos saber dos passados míticos e dessas coisas quixotescas, não vale a pena a gente maçar-se.

A receita é simples: ser bom consumidor, papaguear o politicamente correcto - ou seja, respeitinho, e, na dúvida, se não se souber fazer mais nada, ingressar na política. Daqui a uns anos também seremos tão poucos que vai dar para todos...

muja disse...

Mas em relação a isto,

Se quisermos retomar o nacionalismo de antanho e chorar o leite derramado das províncias perdidas da nossa Nação grandiosa e mítica

eu pergunto:

se não quisermos, então, concreta e objectivamente, porque razão não havemos de nos unir aos espanhóis, por exemplo? Eles também são diferentes uns dos outros. Além do mais, era coisa de uma ou duas gerações. Quem fala português também fala castelhano, não custa nada. Eles que administrem isto e se preocupem.

Se não queremos chorar o leite derramado das províncias perdidas, para que havemos, sequer, de ter províncias? Porque não entregá-las já e poupar uma data de dores de cabeça? Afinal, também podem perder-se, como as outras. A lógica com as outras era: podem perder-se, então mais vale entregar.

E assim como assim, pelo andar da carruagem, vão haver menos portugueses (ou seja, brancos) aqui do que havia nas que se perderam. Pelo que não há diferença nenhuma.

Isto é que é a realidade sem dons quixotes nua e crua. Não são abstractas "ideias válidas" a pairar num vácuo sem fantasia.






zazie disse...

Leia o D. Quixote que vai perceber.

Eu disse que Portugal não me parece ter futuro político.

Pelo menos, a médio prazo não o vejo.

Mas, como também já disse, dei-me conta disso há uns 18 ou 19 anos atrás.

zazie disse...

Quanto à censura, sempre que penso nisso e depois de conversas que por aqui tivemos, estou convencida que foi ela o cadinho revolucionário que explica o PREC.

E, sempre que penso no caso das editoras, que se davam ao luxo de traduzir e editar todos aqueles teóricos do marxismo, com a censura, ainda me convenço mais do que há de estupidamente nefasto nela.

zazie disse...

É questão em que não mudei desde a adolescência.

Tenho uma aversão biológica a censuras.

zazie disse...

Mas v. usa um tipo de pensamento dicotómico por extremismo que impede que compreenda alguma coisa.

Já nem digo que impede conversa porque o problema é seu. Fica a saber o que já sabe (ou não sabe) e sente-se muito feliz com isso, porque o contrário é qualquer coisa de abjecta e negativa nesse mundo a preto e branco.

Quem não é serôdio só pode ser papagaio de politicamente correcto e assim.

Os neotontos falam da mesma maneira. Até tinham um blogue para treinarem ao espelho essas imagens espantalho.

zazie disse...

Era o Anecleto.

Não sei se tudo isto não é fruto do mundo virtual.

A primeira coisa que notei ao vir para a blogo era mesmo isto- um mundo dividido ao meio, em tribalismos maniqueístas do Bem e do Mal. Tudo arrumado assim, sem cambiantes, de forma simplista, para o tribalismo do teclado.

Deve ser como a tv. Faz mal à cuca.

muja disse...

Eu já li o D. Quixote. Até posso ler outra vez mas não é o D. Quixote que vai responder às perguntas que aí deixei. E são essas que é preciso responder.

Futuro é futuro. Não há cá político nem meio político. A terra fica, o resto passa. Ou bem que queremos ficar ou bem que passamos. É simplesmente isto.

Mas se não é, então diga-me um coisa: o Salazar sabia o que queria e para onde ia.

E V. sabe?

O José, sabe?

Vs., na vossa moderação virtuosa, sabem o que querem para Portugal e para onde devemos ir?

zazie disse...

Por exemplo, essa de chorar as províncias ultramarinas perdidas, é coisa que sei que nem o Dragão dizia ao vivo, em qualquer tipo de palestra.

Porque há limites entre as imagens escritas e labaredas poéticas e a tradução dessas coisas em intenções práticas e políticas para o presente.

Não dizia ele nem diz nenhum dos que ele agora repete. Não o diz sequer o Jaime Nogueira Pinto.

O tempo passa e não se dar conta das mudanças é coisa que não se recomenda. É ficar a guardar um cemitério.

zazie disse...

Quem é que sabe, então?

O caminho para se saber é fazer da fantasia realidade?

Se é isso, passo.

Há sempre muitos vivendis para essas palhaçadas

zazie disse...

Como disse- há muitas maneiras de se falar de certas coisas.

A literária e a poética são uma delas e até penso que fazem muita falta.

Mas aquilo que se critica agora não é literatura.

Se fosse, era a primeira a admirar, como sempre admirei.

muja disse...

V. confunde extremismo com firmeza.

E portanto tergiversa. É essa a natureza da sua "moderação".

É o se uma coisa se pode perder, dá-la logo como perdida.

E depois, nem fazer muito caso disso, assobiar para o lado como se não fosse nada.

Até à próxima coisa que se possa perder.

O fim é ficar sem nada.

zazie disse...

Dou uma imagem que me ficou e que dá para entender uma certa separação entre seguidores e aplausos.

No dia em que eu largasse um comentário, para o qual tinha passado o dia inteiro a fazer rascunho com lápis e borracha, e depois assinasse: zazie- "terras de Alguidares de Baixo"- acho que me podiam internar.

Gostar de receber estas bajulices e insultar os normais, dizendo que rastejam nas caixas, é ponto final.

zazie disse...

Não. Firme sou eu e até acho que demais porque sou pouco maleável.

V. diz que ou é serôdio ou papagaio politicamente correcto e isto não é firmeza.

Isto é maniqueísmo besta como todo o maniqueísmo tribal da blogo.

Tem o lucklucky como exemplo de neotonto que chama comuna a tudo o que não papagueia neotontice.

zazie disse...

O Luck não é firme. É quadrado

É tão previsível quanto v.

Só que tem a vantagem de ser mais sintético.

muja disse...

Não, sim. Desculpe.

Isto é ilustrado pela convicção puramente especulativa de que os territórios africanos se perderiam inevitavelmente. Mas, objectivamente, a única forma inevitável de os perder foi fazer o que se fez: entregar.

Esta é a realidade factual. O resto são deduções meramente especulativas para justificar isso mesmo.

Ou seja, justificar como sendo inevitável a própria coisa que só aconteceu porque se fez a única coisa que não se podia fazer para o evitar.

muja disse...

O resto são cantigas.

Não li Voltaire, mas sobre isto já li um bocado. Pelo que já as conheço.

E se o Dragão não diz e o Nogueira Pinto também não, digo-o eu. Porque é a verdade.

zazie disse...

Uma coisa pode ser tomada por inevitável quando historicamente acontece por igual em toda a parte e não ficou exemplo de uma única que o infira.

É da ordem da evidência.

Não querer aceitar, é da ordem da patologia.

O que fazer na altura é que pode ser outra coisa mas essa outra coisa e opções, têm de ter em conta o exemplo histórico.

É esta a questão que discutiu.

Não há voluntarismo que a desminta.

zazie disse...

V. diz aqui.

Eu disse que não dizia em palestra pública.

Implica responsabilidade académica a ser colocada em xeque.

Percebe a diferença?

muja disse...

Eu digo em todo o lado e quem me queira ouvir.

zazie disse...

Agora literáriamente pode dizer-se tudo. Para isso é preciso é talento.

Mas uma coisa não se troca pela outra.

Diminuem ambas, indo por aí.

zazie disse...

Sim. O Vivendi e muitos maluquinhos também o podem dizer.

Só que não vai haver acta académica da "palestra".

muja disse...

Pode dar as voltas que quiser.

Perdeu-se porque se entregou. Esta é a realidade. Esta é que é a evidência, a única evidência.

O resto é cantiga. Os outros também entregaram, ninguém foi lá obrigá-los a sair.

zazie disse...

Ninguém, em parte alguma, defendeu que foi uma boa entrega.

Dizer que se disse isto é pura má-fé.

Confundir a forma como se largou como a que se poderia ter feito negociando a tempo, é outra coisa e é esta outra coisa que vs. negam.

O que defendem é até pior- é que foi largado já no marcelismo ser uma coisa mole, sem censura e sem barba-rija e por ter contribuído para o "esmorecimento moral da tropa" (a de barba rija, até).

zazie disse...

Portanto, se alguma coisa separou foi esta análise- a das culpas serem do Marcello Caetano porque os lateiros de abril foram os seus herdeiros.

E é melhor não escamotear isto com merdas de má-fé a colocar na boca dos outros o que os outros nunca disseram.

josé disse...

"o Salazar sabia o que queria e para onde ia."

Acho que não sabia. Ninguém sabe. Mas para saber tal coisa é preciso saber mesmo.

josé disse...

O que o Salazar sabia era a sua raiz, a sua pertença. Isso sabia e era nisso que se fiava.

Quanto o Martinez no outro dia contou que ao nomear a primeira directora geral, Salazar não gostou mas aceitou, dizendo apenas "e como é que isto vai ser agora? Então se for assim até podem ser juízas e isso tudo...)"

Essa frase atribuida ao Salazar denota um modo de pensar que para mim estabelece um padrão: o de não abrir precedentes por insegurança.

Era isso que Salazar fazia.

josé disse...

repare-se na contradição: Salazar queria um padrão em Portugal que era o de sermos pobres e com isso sermos felizes.

Grosso modo, esta aurea mediocritas pretendida como objectivo esbarra na ideia de império e grandeza territorial e de outras naturezas.

É uma contradição querer a simplicidade da pobreza e ao mesmo tempo sonhar com a grandeza dos impérios que não se podem desfazer nem que chovam picaretas.

zazie disse...

Creio que era outra coisa .Não mudar o que já deu provas de funcionar em troca do que não se sabe.

Há inúmeros exemplos deste conservadorismo estrutural do Salazar.

É um modo de ser.

(Até o entendo, porque tendo a funcionar assim. Não é insegurança mas uma certa desconfiança do novo como uma coisa boa, apenas por ser diferente)

josé disse...

Eu entendo que se queira ser simples e pobre por opção de vida e tal acontece com os monges que preferem meditar e aperfeiçoar-se espiritualmente.

O que não entendo é que se defenda isso como padrão de vida e ao mesmo tempo se prossiga uma política de "grandeza" e de honra que passa por essa dimensão territorial e de riqueza não sei para quem ou para quê...

Do mesmo modo não percebo que se ataque a burguesia em nome de uma modéstia no viver e ao mesmo tempo se defenda essa grandiosidade mítica que passa pelo imperialismo...

zazie disse...

Creio que o Salazar era essencialmente isso- genuinamente conservador.

Mas não era dogmático e viu-se que tinha "golpe de rins" pois soube negociar durante a Guerra.

zazie disse...

Não se podem desfazer porque o conservador não gosta de largar e mudar.

Nem creio que fosse por manias imperiais. Tinha lá aquela herança histórica e convenceu-se que era a História a manter porque era a imagem de grandeza nacional que mais contava.

E não é mentira.

zazie disse...

Ah, a pobreza franciscana dita por um nativo do Touro é mentira.

É falta de casamento. O Kant era igual

AHAHAHAHHA

Um touro hedonista com panca de pobrezinho e parcimónia é mentira. É erro.

":O)))))))))

zazie disse...

Esse é que deve ter sido o calcanhar de Aquiles dele.

Um hedonista com tiques de parcimónia e culto da mediania pobrezinha é muito estranho.

Não bate certo e é um facto que é uma contradição com o gigantismo imperial que era tudo.

josé disse...

Não é apenas renunciar ao novo e desconhecido mas renunciar ao que se conhece e se julga pernicioso para os demais só porque não aceitamos como bom para nós.

josé disse...

"convenceu-se que era a História a manter porque era a imagem de grandeza nacional que mais contava."

Convenceu-se mas tinha a obrigação que a inteligência lhe impunha para mudar. E julgo que mudaria.

zazie disse...

Talvez mas no caso das mulheres em lugar de chefia até se entende.

A questão de África é outra coisa. Se calhar era a bandeira.

(O caso das mulheres em lugares de chefia, sendo mais ou menos novidade, é um tanto equivalente a dar-se lugares de chefia a rabetas, nos dias de hoje.

No outro dia disse isto e iam-me apedrejando. Ainda estavam com a treta do sexo e eu expliquei que a questão nada tinha a ver com intimidades de alcova mas de paneleirice mental, com ou sem ela).

zazie disse...

Talvez mudasse porque era mesmo muito inteligente e tinha faro para apanhar "o tempo".

muja disse...

Só a esquerdalhada e os enfeudados a ela é que acham que a entrega foi boa. Creio que pelo menos nisso estamos todos de acordo.

Do que eu falo é da inevitabilidade da entrega em si. Quando Vs. falam em negociação admitem desde logo a cedência. E com quem iam negociar? Não era com os movimentos, porque isso viu-se no que deu. Portanto era com quem? Com quem estava por detrás dos problemas que nos causavam.

Isso, é desde logo tergiversar. Pois se estávamos a segurar aquilo, se, bem vistas as coisas, nos estávamos a desempenhar bem das provações, que razão podia haver para ceder?

Só há uma: é falta de firmeza, falta, aliás, de perserverança.

Essa, sim, é uma característica nossa que me parece certa: o português não é perseverante. É a coisa mais fácil deste mundo fazer um português deixar de fazer o que quer que esteja fazendo: na maior parte das vezes nem é preciso fazer nada.

E vejam lá como Vs demonstram o sempre se aponta ao tuga: o copiar o estrangeiro. Se os outros entregaram, nós também tínhamos que entregar. E pronto, quem não pensa é serôdio, descabelado, patológico, quixotesco, extremista.

No fundo é isto. Vs acham que se devia entregar simplesmente porque os outros o fizeram. Felizmente houve a esquerdalha para servir de bode expiatório...

muja disse...

Depois chamam-lhe o vento da história, o tempo, toda a sorte de coisas. E ainda se espantam com quem não se conforme com essa coisa tão evidente que é a necessidade de fazer o que os outros fazem... Ahaha

- Então estes quixotes não vêem que era preciso entregar?! Que os outros também entregaram?!

E assim é: sempre que os outros nos oponham a minima resistência, é ceder logo, que isto sacrifícios só se os outros também fizerem...

E o Salazar é que cultivava a aurea mediocritas... deixem-me rir!

zazie disse...

Explique-me uma coisa- desde que o mundo é mundo que se perdem guerras.

Os que as perdem suicidam-se por isso ou tentam tirar vantagens antes da derrota total?

Os alemães mataram-se por terem perdido a guerra? A Alemanha acabou e o povo também é fraco por não ter insistido em contornar a evidência?

As guerras perdem-se de muitas maneiras. Não é só militarmente.

Veja o que sucedeu na África do Sul. Mesmo capitulando acaso não tiveram de dar debandada?

A coisa aconteceu de um dia para o outro. Era tudo preto amigo e no dia seguinte eram estripadores.

Claro que íamos apanhar com o mesmo. Tal como apanharam muitos na debandada e não me venham com tretas que quem jogava à bola com as cabeças dos brancos que decapitavam era tudo infiltrado estrangeiro.

zazie disse...

É ver como eles próprios se matam ou olhar para o tribalismo islâmico.

A coisa é assim.

Quanto muito, esteve foi escamoteada enquanto houve colonialismo.
Mas o tribalismo sempre existiu e a prova está na forma como regrediram.

Os que saíram de forma mais airosa- como os ingleses, ainda mantêm alguma coisa e incluíram-nos na Comonwelth.

E o colonialismo deles era bárbaro até dizer chega. Nós podíamos ter tirado partido dos brandos costumes e manter mais em largando Angola a troco de uns cobres dos gringos.

zazie disse...

O que v. quer dizer é que o colonialismo português era benéfico.

Terá sido. Assim como algum outro mas, a questão base é outra. Houve esclavagismo e colonialismo brutal e tudo isso começou a ser denunciado desde meados do século XVIII- com o Impedimento do Warren Hastings- governador do Bengala.

O movimento anti-colonial tem uma longa história e nele participaram inúmeros escritores e políticos célebres.

Não foi só a moda do black power americano. No pós-guerra a coisa tornou-se ainda mais bera com denúncias de massacres e atrocidades lixadas.
Não se pode passar por cima dela e fechar o caso português num hiato.

O colonialismo passou a ficar mal visto uns 200 anos antes de perdermos África.

E nem o caso português foi sempre assim todo cor-de-rosa porque não foi.

zazie disse...

Nem sei se não foi mesmo a questão social que mais alertou consciências.

Deve ter sido. Não podemos negar isto e fingir que era uma questão pacífica porque connosco era diferente, era um mito de mestiçagem.

Porque, só mesmo por mito se podia acreditar na viabilidade de uma mestiçagem entre brancos de cá e negros de espaços geográficos n vezes maiores.

zazie disse...

Olhe, o VPV acaba a dizer algo parecido em relação à Grécia.

Que aquilo também é uma invenção "branca" e que foi interessando por questões estratégicas mas é inviável.

E que o melhor seria a UE colonizar a coisa com umas pipas e governá-los porque eles não se sabem governar

":O))))))

Diz outra com mais piada que era imaginar Portugal também dividido por centenas de ilhas e todos a exigirem subsídio de insularidade

zazie disse...

De todo o modo, numa questão está tudo de acordo- foi a própria tropa que se fartou.

Portanto, restava os que lá viviam. E seria sempre a pensar nesses que as coisas se deviam pensar. Atempadamente, claro.

zazie disse...

Mas, se a tropa se farta, não há nada a fazer.

E toda esta querela foi um rodeio para justificar esse estado de espírito (ou dos responsáveis e culpados dele). Em Moçambique a população já estava a fazer levantamento de rancho por não os protegerem.

muja disse...

Nós não perdemos a guerra. A nossa capacidade estava longe de estar esgotada.

As circunstâncias que nos levaram a pegar em armas também não se alteraram.

A questão é tão somente esta: os nossos interesses não correspondiam ao que nos queriam impôr. Ponderaram-se as circunstâncias, e optou-se por enfrentar quem nos procurava impôr a sua vontade opondo-lhes a nossa. Traçou-se uma estratégia e executou-se a dita.

Mas a estratégia pressupunha perseverança, como, aliás, todas pressupõem. Se foi à tropa, aos políticos ou a toda a gente, é para o caso irrelevante. Falhámos por causa disso. Deixámos que nos impusessem vontade alheia quando não tínhamos que ter deixado; quando era dever não deixar. E nunca mais deixámos de deixar.

E continuaremos a deixar enquanto se confundir força de vontade e firmeza de propósitos com ser serôdio ou quixotesco.

Quando se diz que Portugal é uma país de homens providenciais é isso que se quer dizer: são os homens que desafiam a inconstância e impõem firmeza e perseverança até se desempenharem dos objectivos que estabelecem. Quando esses objectivos coincidem com o interesse nacional, bom, temos Portugal nas suas épocas gloriosas. Não é porque se procura a glória, mas porque seguimks o nosso caminho sem desvios nem tergiversações, seguros de nós e da nossa vontade. São os homens e o país que sabem o que querem e para onde vão.

O resto é acessório, secundário - meros escolhos como os sempre houve e haverá em todas as vidas.

Apache disse...

“Apache, a resposta é simples: não é impossível. Ehehe!

Aquele exemplo dos Lusíadas também não é bom, porque V. não consegue codificar a apreciação dos Lusíadas enquanto tal.” [Muja]

Esqueça os Lusíadas. Programe um computador para ele gerar sequências de letras ao acso, separadas por espaços igualmente ao acaso. Um livro de 150 páginas terá umas 300 mil letras, cerca de 70 mil palavras. Esqueça, para simplificar, o sentido de frase. Qual é a probabilidade de o computador conseguir escrever as 70 mil palavras sem erros ortográficos, numa qualquer língua?
Agora pense que cada vez que o computador fizer uma tentativa isso corresponde, nos seres vivos, a uma geração.

muja disse...

A probabilidade é baixíssima nessas circunstâncias porque as tentativas são independentes. Mas não é assim na evolução. Cada geração é uma recombinação dos melhores indivíduos da geração anterior. E por isso se representa cada tentativa como um indivíduo, e não como uma geração.

Portanto, a informação passa de geração em geração. E isto é crucial, porque cada geração na pior das hipóteses não é pior que a anterior. Cada geração é uma recombinação da melhor informação anterior. E assim vai melhorando gradualmente em relação ao "ambiente".

josé disse...

"Mas não é assim na evolução. Cada geração é uma recombinação dos melhores indivíduos da geração anterior."

Será mesmo assim?

E o factor ambiente que interfere directamente na saúde e actua mais rapidamente do que um organismo tem tempo para se recompor e "recombinar"?

Veja a incidência de cancro, por exemplo...

muja disse...

José,

a teoria diz que é assim. Agora, a teoria também assume que os melhores indivíduos são os que mais ou melhor se reproduzem. Mas se é assim ou não, não sei. Será que objectivo, ou o único objectivo, de todos os animais - por assim dizer - é reproduzirem-se? Nos homens não é...

Os animais que vemos hoje, são mesmo os que mais e melhor se reproduzem? Pressupõe-se que sim, mas não sei até que ponte se estudou a questão deste ponto de vista.

Não precisa de ir tão longe: tem o exemplo do predação humana, da poluição, ou de espécies invasivas. Há muitos casos onde espécies inteiras quase desaparecem.

Porém, considere, por outro lado, os micróbios. As bactérias combatem-se com antibióticos e há um problema grave hoje em dia com estirpes novas de doenças que resistem aos antibióticos que normalmente se usam. Pela teoria, as pessoas, ao não acabarem os tratamentos, não exterminam completamente as bactérias, e dessa forma, sem o querer, estão a seleccionar as bactérias mais resistentes ao antibiótico, que são as últimas a morrer. Seja como for, vemos que existe adaptação dos seres vivos ao meio ambiente para além da vida de um indivíduo. Informação que é passada para os descendentes.

Eu acho que a questão não é se a teoria está certa ou errada. A teoria está certa no sentido que é um modelo que procura explicar como é que a vida se adapta ao ambiente para além do indivíduo. Porque é tolice dizer que é Deus que anda aí a criar estirpes novas de bactérias para nos lixar.

É suficiente para explicar a "origem" das espécies? Penso que não e, internamente, o darwinismo já foi revisto muitas vezes, desde logo quando incorporou a genética. E também há diversas correntes. Em qualquer caso, mesmo que explique a origem das espécies, a origem da vida permanece misteriosa, para não dizer completamente opaca.


Anjo disse...

"E o factor ambiente que interfere directamente na saúde e actua mais rapidamente do que um organismo tem tempo para se recompor e "recombinar"?" (José)

Os organismos não recombinam. A recombinação envolve o material genético das células sexuais, no caso dos seres com reprodução sexuada. Portanto, quando ocorre, vai beneficiar o organismo descendente, e não os progenitores.

O interesse da recombinação, como mecanismo, é que baralha e volta a dar, gerando novas combinações de genes. E a selecção, para actuar com proveito, precisa de grande diversidade genética. Só assim se pode dar o caso de, perante uma mudança de ambiente, a combinação genética que poderá propiciar a adaptação da espécie já estar presente entre a população de indivíduos existente. Pode até ser um mau património genético em condições normais. Porém, num contexto de mudança súbita, pode passar a assegurar a sobrevivência aos seus portadores. Um dos exemplos é a anemia das células falciformes, que é altamente desfavorável para fixar oxigénio mas assegura a tolerância à malária. Quando surgiu essa mutação, em princípio deveria ser eliminada, pois na natureza os glóbulos vermelhos deformados que origina conferem desvantagens ao seu portador. O facto de conferir tolerância à malária viria a revelar-se uma vantagem, o que fez com que os seus portadores sobrevivessem, se pudessem reproduzir. Portanto, no seu contexto de coexistência com a malária, eles são os mais bem adaptados.

No entanto, a recombinação que a reprodução sexuada permite não é a única forma de gerar diversidade genética no mundo vivo.

A selecção natural não parece adequada (por ser muito lenta em organismos com gerações longas e baixo número de dscendentes - ao contrário das bactérias, cujas gerações são supercurtas e com populações com imensos "indivíduos" unicelulares) para explicar grandes transformações). O saltacionismo, por exemplo, não aceita a ideia da gradual transformação pela selecção natural.

Nas bactérias, a selecção explica quase tudo o que se observa muito bem. Para organismos mais complexos e transições entre famílias, ordens, etc. não. É uma espécie de diferença de níveis como na Física - a newtoniana e a outra.

Apache disse...

“A probabilidade é baixíssima nessas circunstâncias porque as tentativas são independentes. Mas não é assim na evolução.” [Muja]

Se as tentativas não são independentes estamos perante um processo inteligente. Esta inteligência, ou é exterior ao organismo (um criador) ou está presente ao nível da célula (basta pensarmos nos organismos unicelulares).

Apache disse...

“Cada geração é uma recombinação dos melhores indivíduos da geração anterior.” [Muja]

Está a referir-se à reprodução sexuada? E se a reprodução for, por exemplo, por partenogénese?
Mas ainda a propósito da reprodução sexuada…
Os chocos gigantes, da Austrália, reproduzem-se em águas pouco profundas, pelo que, há uns anos foi possível estudar o seu acasalamento. Os machos maiores tentam impedir os mais pequenos de chegar junto das fêmeas. Os mais pequenos disfarçam-se de fêmeas e iludem os maiores. Resultado: metade dos nascimentos resultam de fecundações de machos maiores e metade de machos fisicamente débeis.

Apache disse...

“Eu acho que a questão não é se a teoria está certa ou errada.” [Muja]

Uma teoria nunca está totalmente correcta, é por isso que é uma teoria. Daí haver teorias diferentes, por vezes, em parte contraditórias, para explicar as mesmas observações. O que está (aqui e noutros casos) em causa é a insistência da Ciência numa teoria que, pelo desfasamento (bastante significativo) face à realidade (actualmente) conhecida, subsiste por questões político-sociais (darwinismo social e ateísmo).
De há 60, 70 anos para cá, a Ciência não tem querido mandar para o lixo teorias (já) muito afastadas da realidade observável.