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quarta-feira, 12 de agosto de 2015

O Mal pensado



O que é o Mal? Onde está o Mal? Quem são os génios do Mal?
À míngua de estudos de filosofia que me permitam esportular opiniões alheias como se fossem próprias,  com citações avulsas para emoldurar o efeito, vou citar ideias alheias para recolher opinião.
De Platão a Nietzsche, o Mal e o Bem já foram escapelizados conceptualmente e a ideia que mais me seduz é a de Santo Agostinho: o Mal que vem associado à morte e ao sofrimento  e privação do Bem está em cada um de nós. E mais: o Mal associado ao pecado, dependerá da nossa vontade se tivermos o arbítrio livre e desempenado.
A Guerra, como palco exponencial da natureza do Mal que se inflige ao próximo pode ser um campo de análise do maligno.
A Guerra depende da vontade das pessoas, de um grupo de indivíduos reunidos numa nação, tribo, clique, credo etc.   
O exemplo mais flagrante e próximo é a Segunda Guerra Mundial que começou em Setembro de 1939 com a invasão da Polónia pelas tropas alemãs de Hitler e terminou faz agora 70 anos, com a derrota estrondosa do mesmo führer.
Para analisar o Mal nesta IIGM é preciso colocar uma questão inicial: é possível ser neutro nessa análise? Ou seja, olhar para os factos históricos, entendê-los no seu contexto de época, sindicá-los de acordo com critérios morais, éticos e desprendidos de enviesamentos político-ideológicos?  Não me parece possível.
Por isso, não tendo vivido os acontecimentos nem o tempo deles,  só com a reflexão sobre opiniões alheias poderia  afirmar algumas ideias avulsas que nem sequer tentaria colocar como máximas de sabedoria própria e infusa.
Mesmo assim vale a pena tentar algumas opiniões sobre as quais  a leitura deste postal me deu azo a reflectir.  
Qual foi o acto maléfico mais hediondo da IIGM?  Terá sido o lançamento de duas bombas atómicas em cidades japonesas, já no final da guerra,  há cerca de 70 anos e que dizimou num instante, muitas dezenas de milhar de pessoas, ou terá sido a decisão de extermínio de uma raça inteira de seres humanos, da ordem de mais de uma dezena de milhões de almas?
Para os factos que seguem vou citar o livro História da II Guerra Mundial, de André Latreille, da editorial Aster, sem data mas comprado por mim, na feira do livro de Maximinos, Braga, em 18.6.1971. Custava 90$00 e estava com 50% de desconto e o assunto era um dos que mais me interessavam na altura. Para além disso, o livro tinha um aspecto gráfico apelativo e por tal foi irresistível. Nunca o li integralmente, motivo porque tive mais olhos que barriga, mas é quase sempre assim com os livros que se apresentam graficamente tentadores.
O balanço de vítimas rondaria os 50 milhões . Os EUA que entraram mais tarde na guerra perderam cerca de 300 mil militares. A URSS terá perdido entre 13 e 17 milhões de pessoas, de longe o povo mais sacrificado. A Europa central e ocidental contaram cerca de 15 milhões de mortos , tendo a Polónia sido a mais atingida, com 5 milhões, dos quais metade seriam judeus. A Alemanha teria cerca de 4,5 milhões de mortos, com 150 mil civis. A França 600 mil mortos, incluindo 250 mil militares e o Reino Unido 326 mil soldados e 62 mil civis.
Relativamente ao Japão não há números exactos, mas a população, entre 1941 e 1945 diminuiu cerca de 870 mil indivíduos.
Todas estas mortes decorreram da guerra e de actos de guerra, como bombardeamentos, combates e eliminações físicas directas ou indirectas.
A seguir à Guerra vieram as inevitáveis deslocalizações e vagas de refugiados, aos milhões, particularmente na Alemanha já devastada.
Muitos desses refugiados tiveram que ser acolhidos nos antigos campos de concentração alemães ( Dachau é um exemplo disso) e implicaram um esforço de ajuda importante, particularmente dos americanos. A fome, devastação de habitações e ausência de condições mínimas de subsistência foi uma consequência acrescida a esse Mal.
Quem foram os causadores desse Mal?
Para elencar alguns factos sobre este assunto, sirvo-me da revista Philosophie de Maio de 2013, copiando descaradamente algumas passagens.
Na senda de Santo Agostinho, uma judia contemporânea dos acontecimentos, Hanna Arendt ( que se refugiou em França e nos EUA, escapando aos campos, mas que se relacionou amorosamente com o filósofo Heidegger, 17 anos mais velho) , escreveu sobre o assunto e concluiu que esse Mal afinal era "banal", corriqueiro entre a natureza humana.
Não encontrou entre os  seus conterrâneos alemães os  algozes diabólicos e perversos, susceptíveis de figurarem como bodes expiatórios.  Portanto, será um Mal que está no sangue da natureza humana.  Devido a essa "compreensão"  da natureza humana , em 1961, depois da publicação da obra As Origens do totalitarismo ( 1951), Arendt chegou a Jerusalem para acompanhar o processo de Adolf Eichmann, raptado pelos israelitas, um ano antes, na Argentina, onde se encontrava refugiado. Dois anos depois publicou na revista New Yorker ( direcção judaica) uma sequência de artigos sobre o processo Eichmann em Jerusalem: "Relatório sobre a banalidade do mal" em que qualificava o referido nazi como um "palhaço escrupuloso e sem consciência. Arendt informa que Eichmann se inscreveu no partido nazi, em 1932 por oportunismo, sem motivo ideológico ou por convicção.  Integrando os serviços especiais das SS, especializar-se-ia na questão judaica.
Sob as ordens do SS Reinhard Heydrich estuda o problema judaico e pensa numa solução de emigração forçada para uma terra própria, como Madagascar ou o Leste. Em menos de 18 meses, a Áustria livrou-se de mais de metade da população judaica, através desta emigração forçada.
Eichmann, segundo Arendt que consultou as 3 567 páginas do interrogatório de 1961-62, achava que tal solução seria a ideal: para os judeus que desejariam emigrar e para os nazis que pretendiam um Reich expurgado da raça judaica ( "purificado de judeus").
No Verão de 1941, porém, as coisas mudam de feição, com o evoluir da guerra. Afinal,    o "problema judaico" carece de uma  "solução final" e rápida.
Hitler ordenara o extermínio  dos judeus, final, teria informado Heydrich a Eichmann. Para encontrar essa "solução final", altos dignitários nazis reuniram-se numa estância aprazível, em Wannsee, a um pouco mais de 20 km de Berlim, junto a um lago e que os alemães usam hoje em dia como estância de veraneio.
A.Eichmam, o especialista em judeus, redigiu as actas da reunião, como secretário. Actuou como um funcionário zeloso e cumpridor de ordens alheias, sabendo perfeitamente o que fazia uma vez que esteve várias vezes nos campos de Treblinka e Auschwitz e organizou metodicamente as deportações maciças de judeus para os campos de concentração que eram de morte, de extermínio, declaradamente.
Sobre esse local em Wannsee as fotos que seguem ajudam a percebe o ambiente em que decorreu tal conferência em que se discutiu o extermínio de milhões de pessoas de raça judaica, em campos de concentração criados para o efeito.
Os participantes na conferência de Wannsee não eram demónios ou fanáticos  tresloucados. Eram seres banais, como escreve Arendt a propósito de Eichmann que conheceu e analisou.
A "villa" existente, na morada 56–58 Am Großen Wannsee,  fora comprada pelo regime nazi para organização de reuniões e sítio de acolhimento de hóspedes e fica situada nas margens do lago com o mesmo nome, um local que ainda hoje é extremamente aprazível e cheio da verdura das árvores frondosas e jardins cuidados.  Actualmente é uma espécie de "centro de interpretação" do nazismo relativamente ao "problema judaico", como muitos outros pela Alemanha fora...

A alameda de entrada, com foto de Segunda-Feira passada ( com 40º que se notam no andar penoso e de bolsa na mão...)


 Esta é a imagem da sala de 1941:

 E esta é a actual:


 Esta é a lista compilada por Eichmann, dos judeus então existentes e com um original que se encontra nas vitrinas da actual casa-museu, a par da acta que escreveu.


 O mentor deste plano foi este Heydrich ( imagem da revista francesa Histoire, de Março-Abril de 2015), juntamente com outros:


  Sobre o ataque nuclear americano a Hiroshima e Nagasaki, estas páginas daquele livro de André Latreille ( então professor universitário em Lyon) mostram como se entendia o problema moral do lançamento das bombas atómicas: a questão foi sempre delicada e com opiniões de má consciência...


Não obstante, hoje em dia, o assunto não é assim tão linear e uma revista francesa de Guerra e História ( pertença do grupo Science & Vie) deste mês, mostra uma entrevista com um dos elementos da tripulação do Enola Gay ( que lançou a bomba em Hiroshima),  o navegador major Van Kirk datada de 2012 ( Kirk morreu em 2014, com 93 anos) e também com um médico japonês dessa localidade e que sobreviveu ao ataque, Shuntaro Hida.
A versão do americano é a de quem sempre entendeu   o ataque nuclear justificado por afinal ter poupado muitas vidas, principalmente japonesas, terminando a guerra mais cedo do que seria previsível. 


A versão do japonês, separados apenas por alguns quilómetros naquele instante da deflagração: as entidades oficiais garantiam que o Japão estava a ganhar, contra as evidências que o povo via.



A questão da bomba nuclear continua na ordem do dia. Como escreve a revista, nesse mesmo dia, o assalto do Exército Vermelho na Manchúria provocou numa semana mais de um milhão de mortos japoneses.
Por outro lado, continuam as interrogações sobre as verdadeiras motivações do ataque nuclear: a "bomba" não é uma bomba qualquer e o assunto remete-se para o dominio político, antes que militar, uma vez que o carácter excepcional de tal engenho de morte, com uma eficácia avassaladora, remete-o para esse campo.
E as perguntas sobre o que verdadeiramente motivou os americanos têm a ver com a ameaça vermelha de Estaline que assim fica a saber com o que deve contar se mantiver ideias expansionistas, com a imposição de uma capitulação incondicional ao Japão ou para testar a eficácia de tal engenho do Mal?

A resposta a esta pergunta conduzirá ao raciocínio de que afinal  os americanos são mesmo os pais do Mal?
Lendo esta passagem de A. Latreille, sobre o contexto nazi na prossecução da "solução final" para o problema judaico,  talvez seja necessário entender que o conceito de guerra, moral e Mal é um pouco diverso daquele que os americanos usavam.
Se o poder mortífero de uma bomba nuclear é avassalador e se conta em dezenas e dezenas de milhar de mortos por engenho, numa eficácia diabólica, assimilando-se tal efeito ao Mal, se usado naquelas circunstâncias equívocas e aparentadas a um morticínio genocida, teremos então que concluir, pelo menos duas coisas: os alemães, se tivessem montado essa bomba antes dos americanos, tê-la-iam usado indiscriminadamente, particularmente na URSS e teriam aniquilado não os milhões que aniquilaram mas uma quantidade exponencialmente maior que os levaria a uma vitória militar indiscutível.
É preciso não esquecer que na mente alemã dos seguidores do nazismo, a raça judaica esteve sempre presente como espécie a riscar de todos os mapas, com excepção dos estatísticos da mortandade genocida. A ideia inicial era eliminar tais percevejos humanos no fim da guerra, reservando esse efeito como se fosse uma girândola arrasadora. A mudança de planos ocorreu a meio do jogo, em 1941 na dita conferência de Wannsee.
A segunda é que actualmente, vários estados têm esse poder mortífero armazenado. Ou seja, o Mal está lacrado em silos e à distância de alguns cliques autorizados a algumas pessoas com poder para tal.
Sendo isto uma questão política não deixa de o ser noutro nível que é o de saber afinal o que é o verdadeiro Mal e quem dele esteve mais próximo: os americanos por terem usado as bombas como o fizeram ou os alemães por terem praticado os actos que praticaram?
Se o Mal é banal e reside na mente de cada pessoa singular e principalmente em colectividade organizada por ideias perversas, então pode não existir diferença qualitativa ( todos são capazes de tal façanha)  e apenas quantitativa ( nos métodos, técnicas e objectivos). 

A meu ver, importa não perder de vista esta perspectiva, porque senão estaremos a comparar um genocídio real com outro inventado...apenas por motivos estatísticos que aliás nem sequer o suportariam.


119 comentários:

Floribundus disse...

O meu blogue é um museu da condição humana ou do lixo humano que poucos abandonam porque, em meu entender, o bem e o mal coexistem e a esclha de um ou de outro campo depende exclusivamente de nós próprios.
Os gringos são esclavagistas desde a fundação da nacionalidade. Os russos ortodoxos e muitos países muçulmanos vivem na dependência de castas dominantes. A religião faz o que pode para contrariar o mal.
Hitler, Lenine, Staline, Mao, Mussolini, Pinochet e tantos outros eram e são todos socialistas.
Não há bombas melhores que outras. Estão todas do lado do mal qualquer que seja a sua potência destruidora.
Mataram 250 mil seres do povo Rom, mas deles não se fala porque são ciganos marginalizados e não têm voz. Referem-nos quando fazem mal.
A IIGG mostrou que não havia retaguarda.
As guerras nunca vão terminar porque a venda de armas é um bom negócio. Fazem-se sempre em nome do bem comum.
A violência sobre os mais fracos, do domínio financeiro a outros são tão devastadores quanto a guerra, com ou sem inimigo conhecido e fardado.
Face a muito que se procura ignorar não será aprazível o futuro do mundo

Floribundus disse...

Keith Lowe
Savage Continent. Europe in
the Aftermath of World War II

José disse...

As guerras antigas não se faziam para vender armas...o que denota que há outros motivos para explicar porque existem ao longo da história da Humanidade.

" A guerra é a continuação da política por outros meios", alguém o disse- Clausewitz.

Floribundus disse...

do meu trabalho sobre venenos de flechas

Agressão e defesa

A relação de comportamento entre os povos mais primitivos da actualidade e os irracionais permite concluir que qualquer destes seres sempre foi agressivo e que os homens primitivos o foram também em qualquer dos seus estádios psicológicos: quando ainda submetidos a instintos puramente animais e depois quando, por modificação do mundo envolvente, se tornaram senhores da sua própria sorte.
Não é possível saber o que efectivamente se passou nesses recuados tempos, mas pode-se concluir que, na ordenação dos instintos, a agressão foi anterior à defesa e esteve sempre presente na luta pela sobrevivência. Este conceito está em desacordo com a teoria rousseauniana do bom selvagem, mas foi confirmada pela prática, pois não parece ter havido venenos exclusivos de caça e guerra mas de utilização indistinta.

Daniel Gonçalves disse...

Sobre a conferência de Wannsee existe um filme interessante "Conspiracy" de 2001, com Colin Firth e Kenneth Branagh.

josé disse...

Obrigado, não me lembro de ter visto e vou procurar porque fiquei impressionado com o que vi.

Floribundus disse...

net
adiada até 20 de janeiro de 1942.
A conferência aconteceu numa mansão no nº 56–-58 Am Grossen Wannsee, uma tranquila rua residencial que se iniciava na popular praia lacustre de Wannsee. A mansão, construída em 1914 fora adquirida pela SS em 1940 para ser um centro de conferências.

Um deles, apenas, foi sequestrado por agentes do Mossad na Argentina em 1960, levado ilegalmente para Israel e enforcado em 1962, em Jerusalém. Outros, condenados, ficaram presos por poucos anos.

depois do ataque cobarde de Pearl Harbor

os judeus austríacos controlavam a finança e os sindicatos

os da europa de leste escravizavam economicamente as minorias alemãs

eram na sua maioria sionistas

o assunto não pode ser encarado levianamente como tem acontecido

o Papa apoiou-os apesar da sua aversão ao catolicismo

mais de 600 oficiais judeus apoiaram Hitler até ao fim
o qual beijava a mão a uma Sra judia, como está documentado

Phi disse...

José, desculpe o apontamento, mas o postal está de sobremaneira pobre, quanto aos dados expostos. Já não estamos em tempo, de perpetuar os mitos alegóricos. Posto isto, recomendo vivamente, que refaça as contas aos 10 milhões...

Julgo que o Floribundos, toca numa questão importante. O que fez a elite sionista, para que todos os semitas pagassem por tabela?

Há debates, também importantes, a se fazer sobre a II GG, nomeadamente ao nível do projecto Ultra, e a tomada de decisão de sacrificar vidas de civis para poupar ainda mais destas. Como se conjuga isto com a ideia de justiça, fazendo o papel de Deus ao escolher quem vive e quem morre, mesmo que por uma "boa" causa?

Saudações.

josé disse...

Pobre estará porque não é rico quem quer ou quem deseja...

Porém, a que 10 milhões se refere?

Quanto ao sionismo, judeismo et al, não conto entrar na discussão que é interminável e sem saída.

josé disse...

Ainda assim, mesmo pobre, tem mais factos que alguns outros que se acham ricos.

muja disse...

Perdão, factos não tem muitos. Tem, sim, bastantes alegações e algumas coisas que simplesmente não são verdade. Vejamos:

Hitler ordenara o extermínio dos judeus, final, teria informado Heydrich a Eichmann.

Ordenara, teria. Aqui está bem porque estamos no domínio da pura especulação. Nunca tal ordem nem nenhuns indícios foi jamais encontrada.

Para encontrar essa "solução final", altos dignitários nazis reuniram-se numa estância aprazível, em Wannsee, a um pouco mais de 20 km de Berlim, junto a um lago e que os alemães usam hoje em dia como estância de veraneio.

Os papéis que se referem a esta suposta conferência estão sujeitos a polémica e há quem os considere falsificações. As razões estão aduzidas aqui:

http://codoh.com/library/document/934/

A.Eichmam, o especialista em judeus, redigiu as actas da reunião, como secretário. Actuou como um funcionário zeloso e cumpridor de ordens alheias, sabendo perfeitamente o que fazia uma vez que esteve várias vezes nos campos de Treblinka e Auschwitz e organizou metodicamente as deportações maciças de judeus para os campos de concentração que eram de morte, de extermínio, declaradamente.

Declaradamente, não é verdade. Nunca se encontrou nenhuma - repito, nenhuma - ordem declarada para exterminar sistematicamente os judeus. Nem os campos tinham esse propósito declarado nos seus nomes: eram campos de trabalho e campos de trânsito. Daí o ter de se recorrer ao expediente de afirmar que os alemães falavam em código sobre o assunto, o que, na minha opinião, é perfeitamente absurdo. Nem eles escondiam a hostilidade em relação aos chamados judeus nem eram ingénuos para pensar que falar em código os pouparia às sevícias que eventualmente pudessem advir do acto que alegadamente procuravam obscurecer.

Portanto, pode dizer-se que tal ordem é óbvia, evidente, etc, etc. Poder pode. Pode aceitar-se como óbvio tudo o que se quiser, assim como cada um é livre de acreditar no que quiser. Não pode dizer-se que é declarada, porque não é verdade.

É uma distinção subtil, talvez, no ambiente em que vivemos. Mas também o é muitas vezes a diferença entre o mal e o bem, entre a verdade e mentira.

josé disse...

Não pretendo entrar muito nesta especulação mas já agora: quem é que teria poder, na Alemanha nazi, de ordenar a execução de judeus, em massa, o que me parece ser um facto e não uma especulação?

Por outro lado, na "villa" de Wannsee vi vários salões, no segundo andar, que funcionam como uma biblioteca, certamente sobre o assunto da guerra e do extermínio.
São livros aos milhares, em alemão, na maioria esmagadora.

Sobre a eventual falsificação dessas actas, pois é sempre uma hipótese. Só não percebo porque não se falsificou uma ordem assinada por...Hitler, com o foro de autenticidade que estas actas denotam e que vi.

aragonez disse...

José,
Eu, muito muito pobre, talvez mesmo um sem abrigo, não deixo em claro um dia desta sua página.
E aprendo sempre.
Tks.

josé disse...

E agradeço o link para o artigo sobre os documentos de Wannsee que me parece interessante e abre um campo de interesse que desconhecia: a minha visita a Wannsee foi provocada por uma comentário de um amigo aqui do blog cujas sugestões de visita aproveitei em parte. E uma delas foi esta visita que me revelou o que não sabia e que me permitiu saber melhor:

A decisão de enviar os judeus para campos foi tomada em conjunto nos seus aspectos práticos e revela uma mentalidade que é necessário contextualizar no tempo em que ocorreu.

O nazismo não é algo diabólico, a não ser para alguns judeus, porque é demasiado burocrático, banal e até administrativo. E os que estiveram na conferência de Wannsee provam-no.


Por outro lado, é preciso saber o que Adolf Wichmann disse em 1960 e 1961 em Jerusalém, no interrogatório citado e que foi muita coisa que a Arendt refere.

E uma delas refere-se naturalmente á responsabilidade pelo extermínio que Eichmann não negou.

Só negou ter sido o autor da ideia...e até disse que naquela conferência se sentiu como Pilatos, lavando as mãos de decisões alheias.
E não negou a autoria daqueles documentos...parece-me.

muja disse...

De resto, sobre as bombas versus os campos, estranho que o José enveredasse por esse caminho que me parece indefensável. Não me parece possível saber qual dos dois é mais maléfico, aceite-se ou não o alegado extermínio sistemático como facto.

Em qualquer caso sempre direi qualquer coisa no que respeita a "poupar" vidas. Os alemães tinham muitas razões de ordem prática e de economia de vidas para neutralizarem - cada um escolha as implicações do termo conforme queira - os judeus no geral. Os judeus eram frequentemente os resistentes mais activos à ocupação: sabotavam as infraestruturas, assassinavam soldados, actuavam em guerrilha, usavam mulheres em acções de guerra, e actuavam à civil. Tudo, aliás, note-se, perfeitamente contrário as todas as convenções de guerra da altura - pela simples e muito boa razão que civis envolvidos em operações militares convidam a represálias contra civis.

Ora os alemães adoptaram a determinado ponto a política de tomar reféns, não necessariamente judeus, e de matar alguns de cada vez que houvesse um atentado da resistência, entre outros tipo de represálias dirigidas contra a generalidade da população.

Ao remover os judeus dos sítios também os alemães podem alegar que foi para poupar vidas, incluindo as dos civis ocupados, que deportaram os judeus, por estes, através da sua acção à revelia das convenções de guerra, tornarem inevitáveis as represálias contra civis.

Portanto, essa questão de poupar vidas é perfeitamente falaciosa. Moral como logicamente. Não se poupam vidas destruindo vidas maciçamente, ponto final. Depois, se as bombas atómicas foram para poupar vidas, também o eram os bombardeamentos 24h, as bombas incendiárias, os tapetes de bombas, a que desde muito antes das detonações atómicas estavam sujeitas as populações japonesa e alemã (e francesa, e italiana, em menor grau)?

É que se se defende as detonações atómicas como para salvar vidas, então tem de se defender o resto também. A única diferença está na economia: uma só bomba fazia o trabalho de muitas. Mas isso não impediu que se lançassem as muitas.

Por isso, não estou muito bem a ver qual a utilidade de dizer que o alegado extermínio sistemático de chamados judeus é que é o mal absoluto. Se é o extermínio sistemático o mal, então é tão mau o extermínio por bomba atómica como por gás venenoso. Mas, se o mal absoluto é exterminar os chamados judeus, então a história é outra... Mas se assim for, então não se esteja com merdas nem com a cantiga falaciosa do "salvar vidas". Assuma-se a frontalidade de admitir simplesmente que os chamados judeus valem mais que as outras pessoas.

muja disse...

Pois, o José não percebe e também eu no-lho não sei explicar.

Mas também não percebo como se pode implementar uma operação de semelhante envergadura - colossal não é exagero, que mobilizou meios logísticos cruciais - cujo alegado emprego para esses fins prejudicou objectivamente as operações militares de guerra - sem que haja múltiplas, quanto mais uma só, ordem explícita e documentada para esse efeito.

Acho tal coisa perfeitamente inverosímil. Aliás, admitindo como verdadeiro o alegado propósito ulterior, toda a operação dá ideia de ter sido montada e executada da forma mais ineficiente e obtusa possível.

josé disse...

muja:

as opiniões que publiquei acompanhada de factos, alguns deles de consistência discutível, não são minhas, mas dos indivíduos que citei.

A minha opinião sobre o assunto ainda é volátil e dependente de mais estudos.

A minha única opinião é questionar a validade de erigir o lançamento de duas bombas atómicas, num acto de guerra, como sendo uma efígie do Mal mais perfeita do que a de se decidir o extermínio de uma raça inteira.

Sobre este propósito, a leitura do Mein Kampf é demasiado eloquente para se discutir a validade da afirmação.

Esse paralelo é que me parece, sei lá, algo obsceno, para usar uma palavra forte que só uso nestas caixas.

muja disse...

Mas o mal absoluto consiste em exterminar raças inteiras? Isso é pior do que exterminar populações inteiras sem critério?

Para mim não é, e nem vejo bem como poderá sê-lo, se se considerar que as raças e as pessoas são, no plano moral, todas iguais.

josé disse...

muja: talvez seja preciso ir aos campos e ver como funcionava aquilo. O de Dachau que visitei o ano passado era exemplar na organização e servia de recolha a judeus e outros "degenerados" que eram obrigados a trabalhos forçados. Estavam presos e se fugissem seriam abatidos como alguns foram.

A organização de dezenas de campos, na Alemanha e Polónia, destinava-se a recolher toda essa gente que se cifrava em alguns, poucos milhões ( a maioria esmagadora, cerca de cinco milhões, estava na URSS) e serviam o propósito duplo: trabalho escravo e extermínio selectivo quando necessário e adequado.

A decisão de extermínio está no Mein Kampf.

muja disse...

Não creio que esteja, porque o li e não a encontrei lá.

josé disse...

O Mal é sempre o Mal e não compro absolutos.

O extermínio de uma raça, aos milhões é um pouco diferente do bombardeamento de duas localidades com algumas dezenas de milhar de pessoas.

A operação militar de lançamento das bombas foi em tudo semelhante ao de uma operação idêntica a outras com bombas de menor calibre e em maior quantidade ( Dresden foi arrasada desse modo).

A questão do uso do nuclear é sempre a mesma: o potencial letal é incomparavelmente superior ao convencional e as sequelas ainda piores. Por isso se torna um problema político.

Porém, a questão que coloco é outra: se Hitler tivesse a bomba nuclear há algumna dúvida que a usaria contra a URSS?

josé disse...

Leia por favor uma parte em que se refere a hipótese de liquidação de dois ou três milhões de judeus para impedir a morte de mais milhões de alemães. Li isso na documentação exposta em Wannsee. Será também uma falsificação?

josé disse...

Se Estaline tivesse a bomba nuclear há alguma dúvida que a usaria para tomar conta do Mundo, como Hitler queria também?

muja disse...

Mas eu não distingo entre as bombas atómicas e as outras. Já o referi: a diferença é em economia de bombas e aviões, não de vidas.

Dresden não tinha algumas dezenas de milhares, tinha centenas de milhares, tal como outras cidades alemãs, e tal como Tóquio que não ficou em melhor estado que as cidades atomizadas. Morreram decerto vários milhões de pessoas como consequência directa e indirecta de bombardeamentos sem propósito militar discernível excepto a aterrorização das populações.

Portanto, não se pode sequer alegar diferenças de escala, mesmo admitindo que isso faz alguma diferença.

josé disse...

Pode-se acusar a América de muita coisa, mas a decisão de lançar as bombas foi polémica e causou danos políticos, mas foi tomada por um governo democrático, sem se poder dizer que fosse totalitário.

A não ser por quem tem uma aversão aos americanos de tal modo que até isso o pode cegar.

muja disse...

Não sei. O certo que é que os soviéticos tiveram a bomba pouco depois e nunca a usaram...

josé disse...

"Portanto, não se pode sequer alegar diferenças de escala, mesmo admitindo que isso faz alguma diferença"

Claro. Então que sentido faz erigir o lançamento das bombas atómicas como o exemplo do Mal absoluto?

muja disse...

Mas se o alegado extermínio sistemático de judeus fosse decidido por um governo democrático, isso mudaria em alguma coisa a qualificação moral do acto?

josé disse...

"Não sei. O certo que é que os soviéticos tiveram a bomba pouco depois e nunca a usaram..."

Não sabe? Sabe, sabe: por causa do "equilíbrio do terror" em que ainda vivemos.

muja disse...

Exactamente o mesmo que faz erigir o alegado extermínio sistemático como tal.

Porque extermínio sistemático, seja sob que propósito for, é uma expressão do mal.

josé disse...

"se o alegado extermínio sistemático de judeus fosse decidido por um governo democrático, isso mudaria em alguma coisa a qualificação moral do acto?"

Nada mudaria, mas acha possível?

muja disse...

Se eu acho possível? Achar acho. Mas preciso de achar?

O governo alemão, embora totalitário obteve o poder democraticamente. Se a decisão de extermínio sistemático está no Mein Kampf, não se pode alegar desconhecimento por parte de quem democraticamente lhes ofereceu o poder.

De resto, o extermínio sistemático de alemães e japoneses, com bombas incendiárias e atómicas, também foi decidido democraticamente, desse ponto de vista.

josé disse...

"Exactamente o mesmo que faz erigir o alegado extermínio sistemático como tal."

Então se é idêntico não pode ser sobrevalorizado um em detrimento de outro, com o argumento de que sendo nós os "bons" acabamos por ser mais maléficos ou pelo menos de igual modo.

Continua porém em equação a natureza de ambos os males: é maior numa operação militar que liquida dezenas de milhar de pessoas indistintamente, no âmbito de uma guerra ou numa decisão política de extermínio de uma raça com métodos militares, mesmo em contexto fora de guerra?

É que me parece facto que Hitler e o nazismo queriam mesmo eliminar os judeus da Europa, deportando-os e depois liquidando-os, caso necessário, o que sucederia mesmo após o fim da guerra ( que esperavam ganhar...).

josé disse...

"O governo alemão, embora totalitário obteve o poder democraticamente. Se a decisão de extermínio sistemático está no Mein Kampf, não se pode alegar desconhecimento por parte de quem democraticamente lhes ofereceu o poder."

Claro e é esse o problema alemão, ainda hoje.

Torna-se evidente porém que o regime alemão, tendo alcançado o poder por via democrática deixou imediatamente de o ser e tornou-se totalitário e anti-democrata.

Por isso a questão permanece.

muja disse...

A questão aqui é que o José colocal o extermínio sistemático de alemães e japoneses sob pretexto militar, como se isso de alguma forma alterasse a qualificação moral do acto em si. No meu entender não altera absolutamente nada quer porque, por um lado os alvos eram deliberadamente não-militares; quer porque, por outro, também podemos considerar o extermínio sistemático dos chamados judeus como um objectivo militar, ou para-militar.

Vai dar ao mesmo: extermínio sistemático de pessoas não se enquadra em qualquer convenção, lei ou costume de guerra adoptado por países civilizados e é, sob qualquer pretexto, inerentemente e absolutamente maléfico.

muja disse...

Não permanece porque nunca o partido nazi ocultou o seu propósito totalitário, antes pelo contrário, apresentava-o desde logo como vantagem superior.

muja disse...

E esse problema não é apenas alemão, mas isso dava outra discussão...

josé disse...

" extermínio sistemático de pessoas não se enquadra em qualquer convenção, lei ou costume de guerra adoptado por países civilizados e é, sob qualquer pretexto, inerentemente e absolutamente maléfico."

Estamos de acordo, mas...é a mesma coisa, o que os alemães fizeram ou queriam fazer e o que os americanos fizeram?

josé disse...

E principalmente será caso para se poder dizer que afinal o que os alemães fizeram era expressão do Mal, mas os americanos, com as bombas atómicas tornaram-se os epígonos desse Mal, com a agravante de se acharem os bons?

muja disse...

Só não é mesma coisa, parece-me, se se aceitar que os fins justificam os meios...

josé disse...

Não me parece que seja isso. O uso de armas sofisticadas e mais letais tem uma explicação militar.

O uso de um instrumento de morte, do Mal, é indiferente para se qualificar esse Mal, sem atender aos objectivos?

O uso de câmaras de gás ou o uso de bombas atómicas é expressão de um mesmo Mal, independentemente dos objectivos que lhe presidem?

josé disse...

Aniquilar uma cidade é a mesma coisa que eliminar um povo, mesmo num contexto de guerra?

muja disse...

Não vejo como possa ser diferente: não me parece que uma bomba atómica, da envergadura das que foram utilizadas e das que posteriormente se desenvolveram, ainda maior, possa admitir-se como uma arma passível de ser utilizada para objectivos puramente militares e visando apenas alvos militares.

Ou seja, o emprego de bombas atómicas dessa categoria saldar-se-á inevitavelmente pela morte de civis não combatentes.

Se os alemães gaseassem militares com câmaras de gás, mudava alguma coisa?

josé disse...

Acho que falha aí um elemento: liquidar um povo só por isso é a mesma coisa que liquidar uma cidade, seja por que método for?

Floribundus disse...

já aqui disse em tempos.
a ideia da liquidação dos judeus partiu de um livro que citei escrito pela mulher de Ludendorf

não há ditaduras de civis.

Hitler era indispensável para dirigir o partido
mas havia muitas correntes autónomas

o roubo dos bens dos judeus foi uma necessidade do partido
para sustentar 3 milhões de SS

a noite das facas longas
foi necessária para apoio das forças armadas

li várias vezes o Mein e escrevi sobre ele e não encontrei razões para o extermínio efectuado

Hess também escreveu parte do Mein

muja disse...

Mas... qual é o objectivo de liquidar uma cidade? E muitas cidades? E um país inteiro? E o povo de uma cidade, não é "um povo"?

Reformulando:liquidar um povo só por isso é a mesma coisa que liquidar uma cidade só por isso, seja por que método for?

É.

muja disse...

Se os chamados judeus vivessem todos na mesma cidade, e os alemães a liquidassem com bombas, era diferente?

Creio que não.

josé disse...

Acho que está a fugir à questão de fundo...

josé disse...

"Se os chamados judeus vivessem todos na mesma cidade, e os alemães a liquidassem com bombas, era diferente?"

Acho mesmo que até seria isso que pretendiam, com os campos: concentrarem-nos para melhor os eliminarem.

josé disse...

Até os poderaim deixar morrer à fome.
Estaline não fez coisa diversa com os camponeses avessos ao socialismo comunista.

muja disse...

Então se não era diferente os alemães liquidarem uma cidade cheia de chamados judeus, ou gasearem-nos em câmaras de gás, qual é então a diferença entre liquidar uma cidade cheia de chamados judeus e outra cheia de japoneses, ou alemães?

josé disse...

A diferença está explicada no Mein Kampf.

muja disse...

Essa resposta não satisfaz, porque eu não vi lá a diferença e, de qualquer maneira, podia não ter lido esse livro.

josé disse...

Mas é essa a minha explicação.

josé disse...

Considerar um povo como bode expiatório dos males da Humanidade e tentar exterminá-lo, usando vários métodos, esse é que me parece o Mal numa dimensão diversa das apontadas.

muja disse...

Não sei se consideravam um povo como bode expiatório dos males da Humanidade. Mas certamente consideravam os chamados judeus como a principal causa dos males que afligiam a Alemanha naquela altura. Tal como os russos alguns anos antes. E eu acho que, geralmente falando, tinham razão. Aliás, os nazis não eram os únicos a afirmá-lo. Outros movimentos políticos alemães, dos nacionalistas aos sociais-democratas, incluindo muitos chamados judeus achavam o mesmo.

Mas isso ainda não é bem a mesma coisa que tentar exterminá-los, uma e outra têm de ser separadas. Desde logo, uma é abertamente admitida pelos próprios, a outra é-lhes imputada. E depois, lá porque um determinado grupo de pessoas é prejudicial a outro, nem por isso segue daí que estes exterminem aqueles.

Gente que não gosta dos chamados judeus há muita e sempre houve. Mas isso não significa que gastem o seu tempo e meios a tentar exterminá-los fisicamente.

Essa associação falaciosa entre impressão e intenção é perigosa: facilmente se pode generalizar a outros que não os alemães, incluindo os espanhóis e nós, portugueses. E se ainda se não clama que os portugueses exterminaram os judeus que cá viviam no séc XV, é porque ninguém ainda nisso viu vantagem. Mas não se inibem de acusar a 2ª República de responsabilidades no que sucedeu durante a 2ªGG - embora seja o contrário a verdade, por exemplo.

Este é o clássico plano inclinado... e só tende para um lado.



muja disse...

De qualquer das maneiras, mesmo considerando um povo como bode expiatório e tentar exterminá-lo, etc, não é muito diferente - não é qualitativamente diferente - a meu ver, que exterminar uma cidade cheia de pessoas que não representam nenhuma ameaça militar.

Parece-me evidente que, se não fossem os chamados judeus que estivessem em causa, não se falaria disto. Tanto assim é, exemplos abundam por todo o lado, da URSS à China, de África à América do Sul, de extermínio de povos, de cidades, de tudo, e a ninguém ocorre como exemplo do mal absoluto.

Para mim, é tão mal absoluto como o que ocorreu em Angola a Março de 61. As diferenças são circunstanciais e de ordem quantitativa. A qualidade é sempre a mesma: maléfica.

Kaiser Soze disse...

Gabo-lhe a paciência, José. Isso é, talvez, as férias.
Rebater idiotices como "o holocausto não existiu" é mais do que o Quixote aguentaria.

Para não dar uma seca gigantesca e porque apesar das nuances serem importantes a simplicidade não lhe fica atrás:
Os EUA quando ogivaram queriam terminar uma guerra que não começaram e em que foram envolvidos pelos Japoneses. Foi excessivo? Foi cruel? A.Guerra é isso, só agora se pensa que as Guerra não tem baixas civis.

O extermínio dos judeus é uma outra coisa é o requinte economicista com que se tentou levar a cabo é uma outra dimensão de desumanidade, ainda que não a primeira e nem a única.
Os arménios só têm o galo de não terem a mesma máquina de marketing dos judeus...

Phi disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Phi disse...

Claramente, o caríssimo Kaiser, falha redondamente o alvo!

Primeiro, ninguém nega o holoconto. O ponto fulcral está na razão de vítimas criada pela propaganda aliada/sionista. Quanto a isto, não me importuno muito rebater o assunto, os historiadores que façam o trabalho deles. Contudo, os números têm-se vindo a aproximar da verdade, de 10 passa-se para 8, 6, 4... Nas placas de Auschwitz-Birkenau, em que constavam a sina de 4 milhões, agora consta 1,5 milhão. É dar tempo, ao tempo...

Segundo, não está em causa, que as guerras não tenham baixas civis, mas sim, que a exterminação de civis, seja forma de guerra. Grande diferença, portanto!

josé disse...

Ah! Está a falar dos 10 milhões de judeus que teriam sido exterminados...mas não foi isso que escrevi. E nem sei na verdade qual será o número certo.

Os que invocam a Shoa costumam indicar números da ordem dos seis milhões. Como se pode ler pela lista do Adolf Eichmann a totalidade dos judeus seria da ordem dos 11 milhões.

Mesmo que fossem 2 milhões ( o que não me parece exagero) já seria demais como tentativa de extermínio em massa e de raça.

O que importa, neste caso, é a intenção, como diria o medieval Abelardo.



Phi disse...

..."ou terá sido a decisão de extermínio de uma raça inteira de seres humanos, da ordem de mais de uma dezena de milhões de almas?"

Ah, então peça desculpa José, mas pela citação e pelo decorrer do texto foi o que deduzi...

Certamente, não são as escalas do números que fazem as atrocidades...

De qualquer forma, desculpe o importuno.

josé disse...

A decisão sobre o extermínio não equivale à realização integral do desiderato, até ao fim da IIGM. Contudo era isso mesmo que se pretendia, segundo depreendo do que vou lendo.

zazie disse...

Muito interessante Jose e boas ferias. Esta bem fortezinho ehehehe

Logo que tenha tempo vou ler melhor porque tambem ando em vacances

Phi disse...

Pois, eu quanto à decisão tenho séria duvidas, não porque considero o acto inconcebível por parte dos alemães, mas porque o modus operandi parece ser um atentado à razão...

Onde na história, um povo para exterminar outro, construiu matadouros específicos, gastou somas imensas no transporte e homens necessários na frente de batalha para guardar os detentos?

Tenho uma explicação mais racional e simples, a elite judia ao declarar guerra à Alemanha (não importa as razões para o caso), fez com que o justo pagasse pelo pecador, enquanto mão de obra escrava que era o mais requerido pelos alemães. Se fosse para exterminar a raça, uma bala por cabeça seria mais do que suficiente.

O Zyklon B era o produto usado à época, para a desinfecção de piolhos e parasitas nos campos de mão de obra forçada. A corroborar isto, está os n casos de investigadores que não encontraram evidências do produto e doses requeridas nos supostos fomigueiros para o extermínio em massa do holoconto. Com o intensificar da guerra, as linhas de suprimentos foram interrompidas, ai sim, começaram os mortos, tifo e fome, como atestam os relatórios da Cruz Vermelha...

Mas se por caso o José, algum dia encontrar indícios de uma ordem especifica para o extermínio com este modus operandi, dou-lhe toda a razão.

Floribundus disse...

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Adolf Hitler
2
Minha Luta
Título original: Mein Kampf
Adolf Hitler, 1933
Acerca desta edição
Muitos dos escritos do Nacional-Socialismo foram arbitrariamente
alterados a fim de manter a verdade longe dos que se opõe a nossa
doutrina, mas nunca tiveram a oportunidade de estudá-la a fundo de uma
perspectiva que não fosse do inimigo, consequentemente fazendo-os
combater a única doutrina que de fato pode ajudá-los.
Na outra mão, ludibria os que já se consideram Nacional-Socialistas,
mas que pecam por ignorância, aceitando a narrativa histórica “oficial” (a
saber, Sionista) do pós-guerra, adotando a ideia da “supremacia” (que é e
sempre foi uma ideia judaica, pois eles enganosamente transferem a
culpa do que são e fazem em seus adversários) e sem recursos para
refutar a narrativa do “holocausto” judeu que serviu como uma distração
para os reais crimes contra a humanidade cometidos sob o comunismo
judeu, e cujas frágeis bases balançam ante os avanços do Revisionismo
Histórico e das evidências forenses, por mais que o Establishment persiga
com o poder da lei os historiadores e cientistas heróicos que ousam
desafiar a “verdade” imposta. Apresentamos algumas indicações de
autores para os mais interessados na verdade histórica, como Arthur Butz,
David Irving, Carlos Porter, S.E. Castan, Sérgio Oliveira, Ernst Zundel,
Paul Rassinier, Robert Faurisson, o Leuchter Report e até mesmo um
JUDEU, David Cole, no documentário que expõe a farsa do “holocausto”.
Não podia ser diferente com a principal obra de nossa doutrina, o
Mein Kampf, que foi drasticamente alterado ao longo de suas edições a
fim de distorcer nossas reais ideais e causar a repulsa necessária para
manter as pessoas longe da verdade, que é a maior ameaça contra os
interesses do poder judaico, que explora implacavelmente as raças e
nações, as destrói e escraviza o restante.
Recomenda-se também que se leia o artigo Compreendendo o
Nacional-Socialismo do grupo Ação Nacional-Socialista, juntamente com
esta obra a fim de compreender a real cosmovisão Nacional-Socialista.

O tradutor
Citações do Talmude judaico:
Nidrasch Talpioth, p. 225-G: “Jeová criou o não judeu em forma humana a
fim de que o judeu não tenha de ser servido por animais. O não judeu é,
portanto, um animal em forma humana e está condenado a servir o judeu
dia e noite.”

Simeon Haddarsen, fol. 56-D: “Quando o Messias vier, cada judeu terá
2800 escravos.”

josé disse...

Então as questões em aberto serão:

O regime nazi pretendia ou não eliminar os judeus, exterminando a raça?
De onde vem a ideia primordial para tal efeito, se verdadeiro?
Hitler no Mein Kampf referiu-se a tal actuação de extermínio, de algum modo?

O holocausto nunca existiu e afinal tudo se resumiu a deportações, mortes em campos de concentração e sem organização específica para esse extermínio em massa?

josé disse...

Que os judeus apimentem o assunto, enegrecendo as cores da perseguição até ao uso do termo holocausto, percebe-se de algum modo?

Mas esse exagero que Anna Arendt evidenciou de alguma forma permite negar a perseguição à raça judaica com carácter sistemático e com vista ao extermínio?

muja disse...

Boas perguntas José. Darei a minha opinião, que formei ao longo de alguns anos em que me fui interessando mais ou menos pelo assunto:

O regime nazi pretendia ou não eliminar os judeus, exterminando a raça?

Não. Isto é, pretendia eliminar da Alemanha - eventualmente de toda a Europa - a influência que atribuía aos judeus como raça. O que se chama solução final creio que seria a deportação para Oriente, eventualmente Médio.

De onde vem a ideia primordial para tal efeito, se verdadeiro?
Com a resposta acima esta pergunta deixa de se aplicar. Mas ainda assim, podemos interrogar-nos sobre a origem do extermínio e das formas alegadas, muitas demonstradamente fantasiosas e reconhecidas como tal pela historiografia ortodoxa. Os temas do extermínio, da morte por gases (na 1ª GG surgiu brevemente o vapor), da incineração são recorrentes na "mitologia" judaica.

Hitler no Mein Kampf referiu-se a tal actuação de extermínio, de algum modo?
Não creio. Pelo menos de forma clara à exterminação física das pessoas chamadas judias.

O holocausto nunca existiu e afinal tudo se resumiu a deportações, mortes em campos de concentração e sem organização específica para esse extermínio em massa?
Se o holocausto existiu, depende da definição de tal fenómeno. É assente e ninguém disputa que os chamados judeus foram internados em larga escala em campos de concentração e que uma larguíssima quantidade morreu lá por várias causas, sobretudo para o fim da guerra com a falência e derrocada geral da infraestrutura e capacidade logística alemãs e consequente degradação das condições sanitárias, que permitiu a difusão do tifo.

Outro aspecto geralmente ignorado é que, do estudo objectivo da questão, nem sequer se pode concluir que os chamados judeus tenham perecido em percentagem superior à sua representação populacional. Isto é, morreram muitas mais pessoas pelas mesmas razões, que não se consideram judeus.

Portanto, ninguém disputa a tragédia nem sequer - eu pelo menos, raramente vi essa atitude nos estudos "negacionistas" que li - a responsabilidade ulterior do estado alemão pelas consequências e destinos dessas pessoas. Disputa-se, isso sim, que houvesse uma vontade de exterminar sistematicamente qualquer grupo de pessoas, e os judeus em particular.

Pessoalmente, e tomando o acima como verdade, acho a coisa mais desprezível e vil que alguma vez fizeram não a um mas a dois conjuntos de pessoas: os alemães, por actos e intenções que lhes são imputados colectivamente e pelos quais não foram responsáveis porque nunca existiram. E sobretudo aos chamados judeus que, fosse como fosse, acabaram por perecer naquelas miseráveis condições e que nem direito têm que se lhes preserve a memória sem que esta seja explorada para fins políticos ou comerciais, muitas vezes por aqueles que afirmam serem seus representantes ou co-religionários.

muja disse...

Que os judeus apimentem o assunto, enegrecendo as cores da perseguição até ao uso do termo holocausto, percebe-se de algum modo?

Percebe. Mas é necessário distinguir de que judeus se fala. Do ponto de vista sionista, a toda esta questão é uma dádiva dos céus pois permite imortalizar o chamado judeu como eterna vítima do mundo não-judeu, servindo de poderosa alavanca para manter e reforçar a segregação que é a condição essencial da existência do judaísmo político, tal como para qualquer tribalismo. No plano prático, permite encorajar a sempre difícil emigração para Israel. O maior problema dos israelitas sempre foi e continua a ser a pouca vontade dos chamados judeus emigrarem para lá. Daí que ainda hoje se recorra ao mesmo expediente - em França, por exemplo, qualquer incidente envolvendo pessoas que se consideram judeus é altamente ampliado mediaticamente e explorado para o efeito pelos representantes de Israel - que contra toda a evidência, nomeadamente sob a forma de foguetes do Hamas, apregoam a segurança de que podem disfrutar os judeus que para lá emigrem...

Aos responsáveis dos países vencedores, a questão surge como útil distracção das muito questionáveis condutas durante a guerra e dos crimes de guerra cometidos pelas potências vitoriosas.

Mas esse exagero que Anna Arendt evidenciou de alguma forma permite negar a perseguição à raça judaica com carácter sistemático e com vista ao extermínio?

Permite certamente. A chamada raça - que o não é - judaica é perseguida esporadicamente. Todas as perseguições aproveitam aos dirigentes sionistas pelos motivos supra expostos. De facto, são vistos como parte essencial do caminho do chamado povo judeu em direcção ao seu destino, e asseguram o domínio firme dos primeiros sobre o último. Portanto, perseguições existem, o que não admira dado que são encorajadas e até suportadas pelas elites sionistas. Com vista ao extermínio sistemático, isso é apenas na cabeça dos chamados judeus intoxicados deliberadamente por aqueles que reclamam a sua representação.

E se isto oferecer dúvidas, considere-se o seguinte aparente paradoxo:sabe-se que importantes financeiros - necessariamente judeus - apoiaram o partido nazi. Sabe-se igualmente que este partido, quando no poder, estabeleceu acordos com os sionistas da Palestina para trocar judeus por exportações. A Alemanha fornecia os judeus, e os sionistas compravam-lhes coisas.

muja disse...

O mais irónico disto tudo é que os nazis acabaram causando exactamente o contrário daquilo que se propunham evitar e remediar. Acho que os sionistas não tiveram em muitos séculos mais poderoso instrumento. Quase que ia correndo mal, mas no fim tudo se compôs (do ponto de vista deles, claro).

Porque a verdade é esta: sem nazis, não havia hoje o estado de Israel.

Floribundus disse...

Mein Kampf
Mas, apesar de eu ainda ter dúvidas, as minhas hesitações foram
dissipadas pela atitude de uma parte dos próprios judeus. Um grande
movimento surgiu entre eles que foi amplamente representado em Viena,
em favor de afirmar o caráter nacional do judaísmo, este foi o Sionismo.
Certamente parecia que apenas uma seção dos judeus aprovaria essa
atitude, e que a grande maioria condenaria. De fato, francamente rejeitam
a princípio. Em observação mais próxima no entanto, esta aparência se
resolveu em uma névoa má de teorias, produzidas exclusivamente por
razões de conveniência, mentiras, na verdade. Para os chamados judeus
liberais que renegavam os sionistas, não sendo como não-judeus, mas
simplesmente como judeus de um credo que era impraticável, ou melhor,
talvez até perigoso para o seu próprio judaísmo.
Mas não houve alteração em sua solidariedade. A discórdia aparente
entre os sionistas e os judeus liberais rapidamente me enojou, parecia
inautêntica por completo, tudo uma mentira, e além disso, indigna da
elevação moral sempre alardeada e pureza dessa nação.
O judaísmo sofreu um revés pesado nos meus olhos quando eu soube
de suas atividades na imprensa, na arte, na literatura e no drama.
Untuoso protestos não eram mais tão bom agora. Só tinha de se olhar
para seus cartazes e estudar os nomes dos criadores inspirados dessas
invenções hediondos para o cinema e o teatro para se ver elogiados por
eles, a fim de tornar-se permanentemente endurecido.
Foi uma peste, uma peste espiritual, pior do que a peste negra, com
a qual a nação estava sendo inoculada.
Comecei a estudar cuidadosamente os nomes de todos os criadores
desses produtos imundos da vida artística como dada às pessoas. O
resultado foi cada vez mais prejudicial para a atitude que eu tinha tomado
até agora em relação aos judeus. Embora meus sentimentos pudessem se
levantar contra isso mil vezes, minha razão tinha de tirar as próprias
conclusões.
Então eu comecei a examinar a “imprensa internacional”, minha
favorita a partir do mesmo ponto de vista. Eu vi as tendências liberais
dessa imprensa em uma outra luz. Seu tom digno em responder aos
ataques ou de ignorá-los por completo, foi agora revelado para mim como
um astuto truque. Suas críticas teatrais brilhantemente escritas sempre
privilegiavam autores judeus, e sua crítica adversa foi dada aos alemães
sozinhos. Suas alfinetadas brilhantes contra Guilherme II, mostraram a
consistência de seus métodos, assim como também sua recomendação de
cultura e civilização francesa. O sentimento geral estava tão claramente a
desvalorizar tudo o que era alemão, que só poderia ser intencional.

Floribundus disse...

Eça de Quieroz
Da época em que esteve na embaixada portuguesa em Londres, de 1874 a 1878, vem seu livro Cartas de Londres, de onde transcrevo
páginas 72 e 73. Tratando da questão judaica na Alemanha, no tempo de
Bismarck, depois de salientar a ostentação de riqueza que tanto irrita os naturais
do país, descreve a situação dos semitas, no antigo império germânico:
"Mas o pior ainda, na Alemanha, é o hábil plano com que fortificam a sua
prosperidade e garantem a sua influência — plano tão hábil que tem o sabor
de uma conspiração. Na Alemanha o judeu, lentamente, surdamente, tem-se
apoderado das duas grandes forças sociais — a Bolsa e a Imprensa. Quase
todas as grandes casas bancárias, quase todos os grandes jornais, estão na
posse do semita. Assim, torna-se inatacável. De modo que não só expulsa o
alemão das profissões liberais, o humilha com a sua opulência rutilante, e o
traz dependente do capital; mas, injúria suprema, pela voz de seus jornais,
ordena-lhe o que há de fazer, o que há de pensar, como se há de governar e
com quem há de se bater!"
"Tudo isso seria suportável se o judeu se fundisse com a raça indígena.
Mas não. O mundo judeu conserva-se isolado, compacto, inacessível e impenetrável.
As muralhas formidáveis do templo de Salomão, que foram arrasadas,
continuam a pôr em torno dele um obstáculo de cidadelas. Dentro de
Berlim há uma verdadeira Jerusalém, inexpugnável: aí se refugiam com o seu
Deus, o seu livro, os seus costumes, o seu Sabbath, a sua língua, o seu
orgulho, a sua secura, gozando o ouro e desprezando o cristão. Invadem a
sociedade alemã, querem lá brilhar e dominar, mas não permitem que o alemão
meta sequer o bico do sapato dentro da sociedade judaica. Só casam
entre si; entre si ajudam-se regiamente, dando-se uns aos outros milhões, —
mas não favoreceriam com um troco um alemão esfomeado; e põem orgulho,
um coquetismo insolente em se diferenciar do resto da nação em tudo, desde
a maneira de pensar até a maneira de vestir. Naturalmente, um exclusivismo
tão acentuado é interpretado como hostilidade e pago com ódio".

Daniel Gonçalves disse...

Phil disse às 17:06 "construiu matadouros específicos, gastou somas imensas no transporte e homens necessários na frente de batalha para guardar os detentos?"

Interpretação errada.

Não foram "desviados" homens necessários da frente de batalha para a guarda dos campos de concentração porque quem lá estava colocados eram as SS e não o Exército/Wermacht. Esses SS nunca participariam nas batalhas, nem combateram em qualquer cenário de guerra, eram uma força paramilitar mas que funcionava como uma espécie de “guarda-pretoriana” destacada para trabalhos burocráticos ou de segurança de membros de Governo do III Reich. Mesmo nos momentos finais da Guerra, por exemplo na batalha de Berlin, foram jovens e voluntários, e não as SS, que combateram as tropas soviéticas.

Quanto às somas avultadas gastas no transporte dos jovens desconheço onde foi buscar essa ideia sem nexo. Obviamente que transportar pessoas exige sempre alguns gastos, sobretudo em combustíveis, mas em termos logísticos, naquele contexto, não foi assim tão dispendioso quanto a sua afirmação quer fazer crer. Não foram necessárias construir novas vias férreas, bastando aproveitar as existentes, e as instalações não exigiam grandes trabalhos ou dispêndios de fundos, sendo que na maior parte dos casos foram os próprios “prisioneiros” a construir essas instalações. A localização também acompanhava o avanço das tropas e o crescimento geográfico do III Reich, e não um local remoto.
Longe de os campos de concentração/extermínio - e de trabalho forçado - serem um obstáculo ao esforço de guerra foram sim parte importante no desenvolvimento da máquina de guerra, contribuindo para o seu incremento, porque a força de trabalho dos prisioneiros foi usada para construir armamento ou até na costura de fardas, deixando os alemães livres desse fardo de trabalho. Quando os prisioneiros já não estavam em condições físicas ou psicológicas de continuar a desempenhar esse trabalho, eram “eliminados”. A separação de prisioneiros – homem, mulher, idiosos, crianças - eram a primeira tarefa dos SS aquando da chegada dos comboios, o critério da força de trabalho era determinante.
Os bens roubados aos prisioneiros, a força de trabalho destes também entra na consideração gastos/proveitos, penso que não será difícil ajuizar para que lado pendeu a balança.

Houve mesmo a intenção do III Reich de exterminar a raça judaica.

Floribundus disse...

Henry Ford
"O verdadeiro nome de Kerensky é Adler, sendo seu pai judeu e sua mãe
judia. Morto o pai, a mãe tornou à casa com um russo chamado Kerensky, cujo
nome o estadista e advogado adotou".
"Mas Lênin, dizem os porta-vozes judaicos, Lênin, o chefe principal e o
cérebro de todo o movimento, Lênin não era judeu. Será possível, mas por que
educa os filhos no argot judaico? Por que escreve seus manifestos em dialeto
judaico? Por que suprimiu o domingo cristão, instituindo a festa do sábado
mosaico? A explicação de tudo pode estar no fato de ter casado com uma
hebréia".
"Ninguém até agora pôs em dúvida a nacionalidade de Trotzky, que é
judeu, e cujo verdadeiro nome é Braunstein".
"O bolchevismo não é nada mais, nada menos, do que a realização do
programa internacional contido nos Protocolos dos Sábios de Sião, tal como
estes hão de se realizar em todos os países por uma minoria radical. Os
acontecimentos na Rússia representam o ensaio geral".
Continuando com Henry Ford: "Prova estatística do predomínio judaico na
Rússia vermelha:
"Tenha-se presente o que os Protocolos dizem a respeito do domínio da
imprensa, recordemos o que o Barão de Montefiore disse nesse sentido e
julgue-se então o significado desses 100% de jornalistas oficiais do governo
bolchevista. Somente penas judaicas fazem a propaganda da Rússia
bolchevista".
"O Dr. Jorge A. Simons, sacerdote cristão de comunidade religiosa em
Petrogrado (Leningrado hoje) declarou que centenas de agitadores saídos
dos bairros baixos do Oeste de Nova York se encontraram com o séquito de
Trotzky... para muitos de nós foi surpresa o elemento marcadamente judeu
dessa massa, e comprovou-se depois que mais da metade de todos esses
agitadores do chamado movimento soviético era de judeus". "William
Huntington, adido comercial da embaixada norte-americana em Petrogrado,
declarou que na Rússia todo o mundo sabe que três-quartas partes dos chefes
bolchevistas são de judeus".

Floribundus disse...

« Em 1934 a União
Soviética proclamou como Região Autônoma Judaica uma rica região de terras,
às margens do rio Amur, fazendo limites com a Mandchúria e atendida
pela ferrovia transsiberiana. Era a primeira vez que o povo judeu podia realizar
o seu maior sonho, ter sua pátria, seu próprio Estado nacional. A nova
república estava destinada aos judeus de qualquer parte do mundo. Bastava
ser judeu para ter o direito de lá se estabelecer. Foi realizada uma campanha
de âmbito mundial para que os judeus conhecessem e se instalassem no seu
lar, na sua pátria. »
não teve sucesso

Em janeiro de 1934, o líder sionista Wladimir Jabotinsky declarou ao
jornal Tatscha Retsch: "Nossos interesses judaicos exigem o definitivo extermínio
da Alemanha, do povo alemão também; caso contrário, é um perigo
para nós, e por isso é impossível permitir que a Alemanha, sob um governo
contrário, se torne forte"

No dia 30 de abril de 1937 o American Hebrew: "Os povos devem
chegar à necessária conclusão de que a Alemanha nacional-socialista merece
ser eliminada do seio da família dos povos!"

Daniel Gonçalves disse...

Phi, às 17:06, disse "a elite judia ao declarar guerra à Alemanha"

Como????? Que elite judia? Declarar guerra a uma potência? Ainda que a Alemanha estivesse em baixo, sobretudo a nível económico. Onde foi buscar esta ideia sem fundamento?

"Tenho uma explicação mais racional e simples". Até pode ser simples mas racional - no sentido de possuir lógica - não é certamente. Alguma supertição e ideias infundadas.

"O Zyklon B era o produto usado à época, para a desinfecção de piolhos e parasitas" Eu confesso-me ignorante em Química, não é a minha área, mas um dia um químico afiançou-me que o corpo humano não podia ter contacto com Zyklon, que a pele reagia alergicamente e a morte era certa se exposta a uma determinada quantia, portanto como é que os prisioneiros podiam utilizar esse produto no corpo para desinfecção?

Daniel Gonçalves disse...

Muja disse "Mas também não percebo como se pode implementar uma operação de semelhante envergadura (...) cujo alegado emprego para esses fins prejudicou objectivamente as operações militares de guerra - sem que haja múltiplas, quanto mais uma só, ordem explícita e documentada para esse efeito.
Acho tal coisa perfeitamente inverosímil..."

Mas como o Muja sabe que não existiu uma ordem para o efeito? Obviamente que houve, num regime político em qua a cadeia de comando estava rigidamente hierarquizada e altamente centralizada, como o III Reich, nunca um elemento do meio da pirâmide - ou vários - poderiam decidir unilateralmente, sem ordens do topo, ou ter tomado a iniciativa de implementar tal execução. Uma iniciativa desta envergadura partiu certamente de Himmler, e portanto com conhecimento e autorização de Hitler. As regulares visitas (documentadas e fotografadas), durante 1942, de Himmler a Auschwitz foram a que propósito?

Nos últimos dias do III Reich, as SS dedicaram-se à árdua tarefa de destruir enormes quantias de documentação, antes que estas caíssem nas mãos dos Aliados, portanto muita documentação que poderia elucidar muitos pormenores e ideias foi fatalmente destruída.

Quanto á sua ideia de que esta operação prejudicou a máquina de guerra nazi já a refutei num comentário anterior.

Daniel Gonçalves disse...

Muja disse "O governo alemão, embora totalitário obteve o poder democraticamente. Se a decisão de extermínio sistemático está no Mein Kampf, não se pode alegar desconhecimento por parte de quem democraticamente lhes ofereceu o poder."

Sim, o Partido Nacional Socilista ganhou o poder por meio das eleições, mas esse poder era limitado pela Lei e pela Tradição, que foi logo desrespeitado após a morte de Hidenburg, facto que facilitou a tomada de poder absoluto por Hitler e pelo Partido.

Quanto à sua afirmação de que o eleitorado alemão, no voto das eleições, tinha conhecimento das intenções de extermínio dos judeus a mesma carece de fundamento e de lógica. O eleitorado alemão não foi apressadamente ler o Mein Kampf para saber das ideias políticas de Hitler, até porque a obra teve uma difusão muito restrita até 1943/5. Não imagina os normais cidadãos a lerem um “calhamaço” propositadamente para saber qual a ideologia política do Partido Nacional Socialista? A suposta intenção de extermínio dos judeus nunca foi declarada na campanha política para as eleições de 1933, foi sim propagandeado uma “luta” aos privilégios e interesses judaicos e da finança controlada pelo judeus, a ideia propagada era de uma indemnização justa aos alemães, nunca foi declarado uma Solução Final ou de extermínio, portanto o eleitorado – excluindo alguns membros mais íntimos de Hilter ou a hierarquia do Partido - que votou nos nazis desconhecia essa intenção de extermínio.

josé disse...

A questão é esta:

passados 70 anos e milhões de páginas escritas sobre o assunto, com testemunhos de pessoas que viveram os acontecimentos e que ainda nos anos oitenta eram vivas e contaram o que sabiam, com testemunhos de intervenientes directos ( por exemplo Eichmann que prestou depoimento com mais de três mil páginas em que não nega a ideia de extermínio dos judeus) ainda há quem coloque em dúvida o essencial: que Hitler queria mesmo exterminar a raça judaica como propósito assumido politicamente.

Isto denota bem o que pode acontecer quando se existem relatos contraditórios de factos ocorridos e que servem apenas o propósito de confundir a verdade que pende muito mais para o lado da realidade contada pelos judeus do que o seu contrário.

Parece no entanto que sempre que os judeus dramatizam excessivamente a situação que viveram colocam em causa a credibilidade de alguns factos que de outro modo seriam inrrefutáveis.

E é isso que alimenta as teorias de conspiração em que os sionistas aparecem como os protagonistas de uma encenação que afinal pode ser nada mais do que um espelho de uma realidade sinistra e tétrica que se viveu nos anos 30 e até 1945 na Alemanha.

É essa realidade que é posta em causa sempre que se nega o propósito de extermínio dos judeus e se relativiza o que aconteceu nesses anos, enquadrando o assunto como se fosse apenas de guerra.

Phi disse...

No dia 24 de Março de 1933, o "The Daily Express" publicava:

“Israelitas (?) em todo o mundo estão unidos para declarar a guerra económica e financeira contra a Alemanha“.

“Alemanha terá de pagar um alto preço pela hostilidade de Hitler contra os judeus. O Reich está a beira de um completo boicote no comércio, nas finanças e indústria. Na Europa estão maduros os planos para um contragolpe contra a Alemanha hitlerista. Resoluções em todo o mundo comercial judaico objectivam o rompimento das relações comerciais com a Alemanha. A Alemanha é devedora no mercado financeiro internacional, onde a influência judaica é considerável. Medidas persuasivas dos bancos judeus já estão em marcha“.

http://www.biblestudysite.com/judea%20declares%20war%20-800px.jpg

Em 1933! Agora a pergunta é, o que é ali designado como Judéia e quem são os autores de tal publicação? Uma pequena "franja" (elite) de sionistas nos States, nenhuma outra organização judaica subscreveu tais ideais... O jornal, a bem dizer, têm o seu quanto de sensacionalista.

Prosseguindo, a provar que isto não foi encarado como brincadeira, temos a resposta do Reich no dia 31 do mesmo mês:

O governo do Reich constatou com satisfação que a campanha difamatória do estrangeiro esmoreceu.

Ele vê nisso o sucesso da ameaça de boicote feita pelo movimento Nacional-Socialista nos últimos dias.

Ele vê, entretanto, que a judiaria unida na Alemanha tem a possibilidade de limitar e cessar completamente estas campanhas difamatórias. Ele está convencido de que a campanha difamatória já atingiu seu ponto mais alto.

O Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães determina à vista destes fatos o seguinte:

Sob essas condições, o boicote será levado a cabo amanhã de manhã com todo o ímpeto e disciplina de ferro. Ele começa, como anunciado, às 10:00hs. Caso a campanha difamatória no estrangeiro seja encerrada absolutamente, o NSDAP declara disposto a restaurar o estado de normalidade. Porém, caso não seja este o caso, o boicote entrará em vigor novamente, mas com um ímpeto e veemência ainda inéditos, até então que os manipuladores das campanhas difamatórias no estrangeiro reflictam melhor.

Basicamente, o governo do Reich espera da execução do boicote, amanhã de manhã, o seguinte:

O boicote será efectuado pelas coligadas organizações com disciplina férrea e sem infringir a lei. Ninguém será ameaçado com violência física neste boicote. As organizações que levarão a cabo o boicote terão a responsabilidade de que nenhum inocente seja atingido. Nenhum banco será fechado, pois desta forma os pagamentos entrariam em colapso.

É esperado pelo NSDAP e seus dirigentes que nenhum membro da SA, SS e vigilantes entrem nas lojas. Qualquer infracção será punida com rigor. É esperado que a imprensa divulgue um aviso de lideranças comunistas e provocadores. Estas devem ser comunicadas imediatamente para a polícia caso resulte em actos de violência e desrespeito à lei. Elas serão então punidas com o rigor da lei vigente.”

Phi disse...

O Zyklon era usado na desinfecção dos aposentos, tal como se usa lixívia para o mesmo fim...

Mas sim, era do caraças, e nem nego que tenha sido usado para algumas execuções sumárias...

Mas basta analisar os registos das enfermarias, para constatar que é falso, que todos aqueles que não tinham condições para trabalhar eram prontamente aniquilados.

Concordo inteiramente com o José no seu último comentário, há demasiado ruído de fundo, e a vitimização de alguns judeus, só veio aumentar o problema...

Phi disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Daniel Gonçalves disse...

Phi,

quanto a " declarar a guerra económica e financeira", se formos a ver a questão dessa forma também podemos concluir que, inicialmente, o Siryza tinha a intenção de "declarar a guerra" à União Europeia, ao FMI e à Alemanha. Depende do sentido que atribuirmos à palavra guerra, que neste sentido pode simbolizar "boicote". Compete também saber, muito importante, quem atirou a 1ª pedra.

Phi disse...

"Não foram "desviados" homens necessários da frente de batalha para a guarda dos campos de concentração porque quem lá estava colocados eram as SS e não o Exército/Wermacht. Esses SS nunca participariam nas batalhas, nem combateram em qualquer cenário de guerra, eram uma força paramilitar mas que funcionava como uma espécie de “guarda-pretoriana” destacada para trabalhos burocráticos ou de segurança de membros de Governo do III Reich."

Não só meu caro, combatia algumas vezes ao lado da Wehrmacht, por vezes liderando-a...

Você confunde a Waffen-SS com a Allgemeine-SS, que é um ramo secundário da primeira...

Maria disse...

Permito-me dar uma achega a esta discussão saudável e civilizada.
Dispenso-me de mencionar alguns historiadores e investigadores que se têm debruçado com independência e saber sobre o assunto "holocausto", pelo facto de Floribundus já o ter feito e com cuja opinião e citações reproduzidas (que eu já conhecia) concordo em absoluto.

O José acha que todos aqueles historiadores mencionados, pessoas credíveis e insuspeitas, inventaram as teses por si desenvolvidas ao longo de anos, baseadas em documentação da época e de testemunhos verídicos e recolhidos junto de quem viveu o drama de perto? Pessoas que passados todos estes anos nada têm a ocultar? Dezenas d'anos em que sofreram toda a sorte de difamações e acusações avulsas, a maioria falsas, exageradas ou mentirosas, sem terem tido uma única oportunidade de se poderem defender perante eles próprios e o mundo? Nem sequer os descendentes destes infelizes a quem jamais foi permitido limpar o nome dos seus parentes próximos, acusados das maiores atrocidades e selvajarias, a maioria deles inocentes, carregando um peso, na verdade uma cruz, que, não fôra o povo alemão ser um povo orgulhoso e de personalidade vincada e já teria sucumbido a tanta humilhação e despudor da parte de quem é odiado como raça (ou religião) desde a antiguidade até aos dias de hoje, por todos os povos do mundo. O mesmo povo expulso de vários países e regiões desde sempre, pelo seu péssimo feitio, carácter desumano, falso, quezilento, tortuoso, manipulador, interesseiro, mal-dizente, mentiroso, tendendioso, provocador, capaz de trair o seu melhor amigo e até mesmo um familiar, chegado ou afastado, se com o acto sair de algum modo beneficiado.
(cont.)

Floribundus disse...

o pior da história é a contrafacção dos historiadores

devia existir uma ASAE

na história contemporânea, e principalmente no fenómeno Hitler,
a minha 'dúvida sistemática' leva-me a atribuir um desconto de 50-80%

para mim o estudo dos socialismos baseia-se em factos

o caso de Eichman é vingança sionista comandada entre outros pelo judeu de Viena

os judeus deturparam os autos-da-fé e por aí fora

'holocausto é sempre que um judeu quer'

zazie disse...

"devia existir uma ASAE para os historiadores"

ehehehehe

Maria disse...

(conclusão)

Ninguém me convence que o holocausto tenha acontecido como os judeus o vêm descrevendo há dezenas de anos. O acontecimento, dramático a todos os títulos, até já é admitido como altamente deturpado/exagerado/inventado por judeus não sionistas, alguns mesmo sobreviventes da Guerra e dos famigerados campos de 'extermínio'(imagine-se!), mas qual extermínio?!, campos com piscina olímpica, campos de futebol, de basket-ball, salas de teatro, de costura, campos sala d'orquestra e executantes à altura, alguma vez estes campos podem ter sido considerados de 'extermínio'?!? - alguns destes sobrevientes já têm afirmado em documentários televisivos, quando perguntados o porquê de terem mentido, uns alegaram não saber responder, outros disseram que foram induzidos a mentir inventando histórias pavorosas que parecessem credíveis - cingindo-se pura e corajosamente à verdade dos factos. Segundo li algures, nos anos cinquenta não existia sequer a palavra (posteriormente inventada) holocausto na boca de nenhum judeu, sobrevivente ou não sobrevivente. Porque seria?

Ontem à noite apanhei a parte final, infelizmente, de uma entrevista na TVI -- este género de entrevistas não falham, aparecem em todos os países democráticos do mundo e só nestes, claro está, porque são os que eles comandam à distância, como é bom de ver..., sempre que nesses países aparecem artigos ou notícias na imprensa e/ou na literatura que de algum modo, em menor ou maior grau, contrariem a tese do propalado 'holocausto' mais os 6 mihões de judeus, à razão de milhares enfiados diàriamente à força nas câmaras de gaz (que nunca existiram para esse efeito) pelos nazis...) logo nesses dias ou nos imediatamente a seguir, aparecem edições especializadas, artigos nos jornais, entrevistas nas televisões e com 'sobreviventes', no geral bem sorridentes, debates e/ou documentários televisivos a fazerem a apologia do holocausto e do respectivo extermínio -- de uma judia, sorrindo prazenteiramente, a contar que tinha estado num desses campos de concentração, mas que tinha escapado à 'morte' por entretanto os aliados terem lá chegado, sendo libertada e por coincdência no dia dos anos e não sei que mais..., sempre feliz e bem disposta a descrever os episódios por que tinha passado... Disse ainda que tinha tido uma filha que ao nascer pesava 1,5Kg, mas que a criança sobreviveu (imagine-se, naquelas circunstâncias terríveis...) não tendo ido para uma incubadora porque essas coisas inexistiam nos campos..., acrescentando ainda que ela própria pesava nessa altura sòmente 32kilos(!)... mas que não obstante tinha amamentado a filha (mesmo com aquele pouquíssimo peso, escanzelada portanto e pèssimamente nutrida?!?, etc.

Por amor de Deus, já chega de tanta história inventada. Tudo o que é demais cheira mal. Que houve milhões de mortes, claro que houve mas de todos os lados. Que os alemães assassinaram judeus? É quase certo, como em todas as guerras isso acontece, mas agentes subversivos e/ou traidores.

Se Hitler odiava tanto os judeus e queria exterminá-los a todos, alguém é capaz de explicar porque razão, entre outras inexplicáveis -- como facilidades de todo o género, conforto mínimo, alimentação razoável e pocket-money para pequenas necessidades, tudo isto evidentemente até terem-se iniciado os embargos e antes dos campos de concentração terem começado a ser criminosamente bombardeados -- teria ele admitido mais de uma centena de oficiais superiores e outros tantos subalternos, todos judeus, nas suas fileiras? Fica a pergunta.

muja disse...

Em relação ao conhecimento que o eleitorado alemão possa ter tido em relação à ideologia de Hitler, é um absurdo pensar que não soubessem qual era. Basta ver a propaganda do NSDAP e em particular os discursos do seu chefe.

Tal como absurda é a noção que transportar centenas de milhares de pessoas sem relevância para as operações militares, para trás e para a frente, numa extensão de território imensa, não prejudica as ditas operações e revela falta de compreensão sobre a complexidade e exigência das operações logísticas que são absolutamente cruciais para qualquer campanha militar, sobretudo daquela magnitude: todos os dias é necessário fazer deslocar toda a sorte de abastecimentos - víveres, armas, munições, equipamento, peças - da retaguarda para a frente; e prisioneiros, feridos, material danificado ou avariado da frente para a retaguarda, em operações que se extendem por milhares e milhares de quilómetros em todas as direcções. A indústria, particularmente de guerra, também necessita da máxima capacidade logística para movimentar matérias-primas, combustíveis e manufacturas. Isto para não falar nos abastecimentos quotidianos das populações que necessitam de receber os seus alimentos, carvão, etc. O gasto em combustível, racionado como tudo era na Alemanha, também é significativo e não pode ser menosprezado.

josé disse...

O problema da sobrevalorização de certos factos e até a invenção de circunstâncias para apimentar uma exposição é o de conduzir à descredibilização.

Os judeus, durante décadas, contribuiram para essa descredibilização através do exagero das exposições mediáticas.

Não sou capaz de pronunciar a palavra holocausto por causa disso.

Porém, uma coisa é o exagero da narrativa outra bem diferente é a negação da própria narrativa e dos seus aspectos essenciais. E esses, acredito neles porque me parece que ocorreram tal como se tem contado, por historiadores de várias extracções.

Não gosto muito de ver filmes de judeus sobre a IIGM por causa daquele efeito deletério, como por exemplo a Lista de Schindler e outros. Mas o Ovo da Serpente de Ingmar Bergman, por exemplo, já me parece digno de ser visto sem esse desconto preconceituoso.

Assim, desvalorizar totalmente o fenómeno da perseguição aos judeus pelos nazis e negar a intenção de extermínio desta ou daquela forma, não me parece que respeite a História do que se passou.

josé disse...

Aliás o que se faz em relação a Hitler, ao desvalorizar a sua actuação nessa matéria parece-me idêntico ao que os comunistas fazem em relação a Estaline.

Impressiona-me que haja sempre muita dificuldade para as pessoas se desligarem do clubismo ideológico e se tornarem incapazes de uma objectividade que seria sempre benéfica porque expositora de lucidez que é um valor que prezo.

josé disse...

Um dos modos mais práticos de alguém analisar a própria lucidez é a de se questionar sobre o modo como olha o Outro ideológico.

Para um simpatizante do idealismo nazi ou fascista, o comunismo é um demónio político. A inversa também é verdadeira.

Porém, sendo dois demónios políticos que se reflectem nesse espelho parece-me avisado olhar para tais realidades com a distância de outros valores não totalitários.

muja disse...

Quanto a ordens, eu não sei se houve ordem ou não houve. O que sei é não conseguiram encontrar nenhuma ordem explícita para o efeito, por escrito. Mas há inúmeros documentos sobre o transporte e deportação - que não poderiam andar muito dissociadas de uma ordem para a exterminação tendo em conta a interdependência entre as duas coisas.

Como se explica então isto? Os alemães, destruindo quantidades imensas de documentos, conseguiram filtrar totalmente tudo quanto respeitava a essa ordem importantíssima - que pela sua repugnância moral certamente teria de ser afirmada o mais veementemente possível aos envolvidos e responsáveis por levá-la a cabo? Ou a ordem nunca terá sido posta em papel e era transmitida apenas oralmente e/ou referida em código ambíguo? É um desafio para a imaginação conceber como tal operação poderia assentar num expediente tão pouco prático.

muja disse...

A sua impressão não colhe totalmente por uma razão José: ao contrário do comunismo - que para além de perfeitamente aceite como teoria política legítima, ainda é visto com nostalgia - o nazismo é absolutamente proibido. A juntar a isto, a maioria das pessoas que normalmente se apresentam como negando o dito holocausto nem sequer são alemãs e muito menos perfilham de ideologias semelhantes.

Mas por falar em testemunhos, talvez seja relevante referir aqui a primeira pessoa que, ao meu conhecimento, pôs em causa a versão dos acontecimentos que naquela altura começava a tomar forma. Trata-se de um comunista francês, Paul Rassinier, e esteve em Buchenwald e noutros campos. O interessante é a descrição do funcionamento dos campos que ele faz. Segundo o seu testemunho, os alemães entregavam a gerência interna do quotidiano dos campos aos próprios prisioneiros, e esta, segundo Rassinier, foi desde logo capturada pelos prisioneiros comunistas e respectiva organização.

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Rassinier

Vale a pena ler, visto que foi testemunha ocular - e não deixa de ser relevante que o chamado pai da "negação" seja precisamente isso, quando se dá aqui tanta importância aos testemunhos.

Uma lista de documentos sobre Rassinier:
http://codoh.com/search/?q=rassinier&sorting=relevance

Aliás, o site é um autêntico arquivo de documentação relevante e acho que ninguém pode falar com propriedade sobre este assunto sem ler pelo menos alguns que lá estão. Creio que se surpreenderão com a qualidade e serenidade da generalidade dos trabalhos. Quem estiver à espera de encontrar propaganda nazi está enganado.

muja disse...

Depois há outro aspecto que merece ser abordado.

Eu diria, pelo que tenho observado, que a maior parte das pessoas assenta no chamado holocausto a sua repugnância à ideologia nazi. Aliás, se o totalitarismo por si só fosse naturalmente repugnante, o comunismo teria tido o mesmo destino que o nazismo, e não teve.

Acho que muitas pessoas se recusam a questionar a versão dos acontecimentos como ela é apresentada, com medo de que esse questionar vá abalar a sua própria visão do mundo e eventualmente fazê-las cair na apologia do totalitarismo.

Evidentemente, o totalitarismo ideológico não requer extermínios sistemáticos para ser passível de crítica, nem a ausência dos chamados extermínios torna os totalitarismos automaticamente apetecíveis ou até legítimos. Do meu ponto de vista, tais coisas só confundem e levam a que se não possa fazer uma verdadeira crítica desses regimes ou sistemas ou ideologias políticas.

O que, de certa forma, só faz com que seja cada vez mais fácil cair-se nelas outra vez, sem que se dê conta.

josé disse...

Mas essa ideia dos alemães porem os prisioneiros a serem controlados por alguém de entre eles não é polémica porque conhecida. Porém, eram escolhidos para esse papel de kapos, de capatazes, julgando assim obter as boas graças dos donos.

É preciso não esquecer no entanto que a direcção dos campos era dos militares nazis.

O comunismo é aceite de outro modo precisamente porque não se fez o papel diabolizante que os judeus fizeram, com sucesso.

As atrocidades comunistas nos campos ( Soljenitsine conta) são entendidas contextualizadas e desvalorizadas como "excessos" e fica por aí.

Os processos de Moscovo na segunda metade dos anos trinta idem.

Não obstante, o Mal andava por lá como andou nos campos nazis.

Maria disse...


"Acho mesmo que até seria isso que pretendiam, com os campos: concentrarem-nos para melhor os eliminarem." (José)

"E é isso que alimenta as teorias de conspiração em que os sionistas aparecem como os protagonistas de uma encenação que afinal pode ser nada mais do que um espelho de uma realidade sinistra e tétrica que se viveu nos anos 30 e até 1945 na Alemanha." (José)

"É essa realidade que é posta em causa sempre que se nega o propósito de extermínio dos judeus e se relativiza o que aconteceu nesses anos, enquadrando o assunto como se fosse apenas de guerra." (José)

Se o José tiver paciência e tempo, dê uma vista d'olhos a estes vídeos, sobretudo ao do ex-militar e corajoso judeu Miko Peled. Nele vem muito do que há a saber sobre a guerra entre Israel e a Palestina. Mas é claro que muito mais ficou por dizer neste vídeo e que vem de certeza absoluta descrito em pormenor no livro d'autoria deste corajoso e descomplexado judeu.

Ontem resolvi ir ver uns vídeos e rever outros relacionados directa e indirectamente com o tema que vem aqui sendo debatido com elevação e muito proveito para quem por ele se interessa e principalmente para quem ainda tem dúvidas se o que tem vindo a ser revelado - e tem-no sido em quantidades bastante razoáveis e com inúmeras provas e múltiplos testemunhos fidedignos, mais do que suficientes para se aquilatar a sua veracidade - nos últimos anos por investigadores e historiadores independentes e credíveis e até por descendentes de prisioneiros dos campos de concentração descomprometidos com a versão oficial, propagandeada pelo sionismo mundial desde há dezenas de anos como uma verdade inquestionável, que não só não admite o contraditório como a sua negação, esta baseada em factos iniludíveis, está sujeita a vários anos de prisão! E este absoluto paradoxo ainda continua a acontecer inacreditàvelmente em algumas 'democracias' europeias!... Porém, se pensarmos melhor verificaremos sem espanto que só neste género de regimes tal é concebível com uma relativa passividade dos respectivos povos e sabe-se perfeitamente porquê.

Num dos vídeos, numa bastante razoável descrição dos últimos dias de Hitler, com entrevistas a descendentes de oficiais alemães e também a descendentes de ex-colaboradores nazis e mesmo a alguns destes ainda vivos, sendo especialmente interessantes as revelações encontradas em milhões de documentos com todas as acções e decisões, as mais diversas, políticas e não políticas, todas rigorosamente registadas pelos altos comandos militares, documentos secretos estes guardados a sete chaves na RDA tendo sido desclassificados há relativamente poucos anos. Particularmente surpreendentes são as revelações feitas por quem lidou de perto com Hitler e com Eva Braun, como p.ex. oficiais da confiança daquele, o seu próprio médico pessoal (contratado de modo algo insólito, gerando desconfiança junto dos colaboradores mais próximos de Hitler, sobretudo à medida que reparavam que os problemas de saúde deste se iam agravando a olhos vistos) e até por uma secretária particular de E.B.

Do que foi dado a conhecer pùblicamente e vem descrito minuciosamente em parte da documentação consultada (uma ínfima parte dos milhões de documentos) é no mínimo extraordinário. Limito-me a deixar algumas perguntas, bem como afirmações textuais e testemunhos presenciais, os mais pertinentes, feitos pelas pessoas interrogadas.

- Hitler foi filmado e fotografado (isto até aconteceu nos dias anteriores a ter-se supostamente suicidado) como talvez nunhum outro dirigente mundial o fôra na altura. Se ele era tão enigmático, maquiavélico e diabólico como o descrevem, nunca o teria permitido.
(cont.)

Maria disse...


- O seu corpo nunca foi encontrado. Há testemunhos contraditórios de uns soldados, dos primeiros a chegar ao Bunker, que disseram ter encontrado os corpos (desmentido por Estaline, que queria que o cadáver de Hitler lhe fosse enviado e nunca foi; quando os comandantes britânicos pediram a Estaline para ver o cadáver, este respondeu-lhes que Hitler tinha fugido para um país qualquer do Norte da Europa...); houve quem (outros soldados) dissesse ter visto os corpos de H. e E.B. carbonizados depois de ter escavado um local apontado como o das sepulturas, isto veio depois a ser desmentido por não existirem restos mortais no dito local; correu na altura a notícia de que Hitler, após ter tomado supostamente um veneno, teria disparado sobre as costas de Eva e de seguida teria dado um tiro na cabeça, isto também foi desmentido por guardas pessoais que observaram as fotos(?) dos cadáveres (tendo o mesmo acontecido relativamente a uma parte do seu crânio descoberto anos depois e analizado por especialistas ingleses que não identificaram no mesmo qualquer orifício de bala) e não encontraram sinal de disparo na cabeça de H. nem sinal de tiro nas costas de E.B.; os oficiais que se mantinham permanentemente de serviço nos aposentos contíguos ao de Hitler e naturalmente também na noite fatídica, afirmaram não ter ouvido quaisquer disparos de balas e que, caso isso tivesse acontecido um tal ruído perfeitamente audível e fàcilmente identificável não lhes teria passado despercebido de certeza absoluta; nos relatórios apontados rigorosamente todos os dias pelo Dr. Theodore Morel, médico pessoal de Hitler, vêm descritas quantidades inacreditáveis de medicamentos (95 deles, incluíndo os que continham cocaína e estricnina!) que receitava ao seu paciente, a maioria dos quais eram autênticos venenos, que, segundo os médicos que analizaram em pormenor a sua composição, destruiríam qualquer ser humano em muito pouco tempo, talvez mesmo numa questão de dias (o que de facto veio a acontecer a Hitler) não só pela excessiva quantidade diária administrada como, pior um pouco, pela toma de todos eles em simultâneo segundo prescrição e a conselho do Dr. Morel.

Este médico, que não era militar, mandou fazer um traje militar a rigor para lhe dar prestígio e principalmente para poder acompanhar Hitler o tempo todo (para passar despercebido ao ser confundido com a entourage), o que fez até dois dias antes deste morrer. Sabe-se que logo depois desapareceu e nunca mais foi visto nem no seu luxuoso consultório nem em mais lado algum.

Uma pergunta que vem a talhe de foice: porque é que os americanos deram carta branca a 700 cientistas alemães, situacionistas, para partirem secretamente rumo aos Estados Unidos sem o menor entrave logo após o final da Guerra? Todos eles eram nazis e tinham colaborado com o regime, não é verdade?!? Pois.
(cont.)

Maria disse...


- O seu corpo nunca foi encontrado. Há testemunhos contraditórios de uns soldados, dos primeiros a chegar ao Bunker, que disseram ter encontrado os corpos (desmentido por Estaline, que queria que o cadáver de Hitler lhe fosse enviado e nunca foi; quando os comandantes britânicos pediram a Estaline para ver o cadáver, este respondeu-lhes que Hitler tinha fugido para um país qualquer do Norte da Europa...); houve quem (outros soldados) dissesse ter visto os corpos de H. e E.B. carbonizados depois de ter escavado um local apontado como o das sepulturas, isto veio depois a ser desmentido por não existirem restos mortais no dito local; correu na altura a notícia de que Hitler, após ter tomado supostamente um veneno, teria disparado sobre as costas de Eva e de seguida teria dado um tiro na cabeça, isto também foi desmentido por guardas pessoais que observaram as fotos(?) dos cadáveres (tendo o mesmo acontecido relativamente a uma parte do seu crânio descoberto anos depois e analizado por especialistas ingleses que não identificaram no mesmo qualquer orifício de bala) e não encontraram sinal de disparo na cabeça de H. nem sinal de tiro nas costas de E.B.; os oficiais que se mantinham permanentemente de serviço nos aposentos contíguos ao de Hitler e naturalmente também na noite fatídica, afirmaram não ter ouvido quaisquer disparos de balas e que, caso isso tivesse acontecido um tal ruído perfeitamente audível e fàcilmente identificável não lhes teria passado despercebido de certeza absoluta; nos relatórios apontados rigorosamente todos os dias pelo Dr. Theodore Morel, médico pessoal de Hitler, vêm descritas quantidades inacreditáveis de medicamentos (95 deles, incluíndo os que continham cocaína e estricnina!) que receitava ao seu paciente, a maioria dos quais eram autênticos venenos, que, segundo os médicos que analizaram em pormenor a sua composição, destruiríam qualquer ser humano em muito pouco tempo, talvez mesmo numa questão de dias (o que de facto veio a acontecer a Hitler) não só pela excessiva quantidade diária administrada como, pior um pouco, pela toma de todos eles em simultâneo segundo prescrição e a conselho do Dr. Morel.

Este médico, que não era militar, mandou fazer um traje militar a rigor para lhe dar prestígio e principalmente para poder acompanhar Hitler o tempo todo (para passar despercebido ao ser confundido com a entourage), o que fez até dois dias antes deste morrer. Sabe-se que logo depois desapareceu e nunca mais foi visto nem no seu luxuoso consultório nem em mais lado algum.

Uma pergunta que vem a talhe de foice: porque é que os americanos deram carta branca a 700 cientistas alemães, situacionistas, para partirem secretamente rumo aos Estados Unidos sem o menor entrave logo após o final da Guerra? Todos eles eram nazis e tinham colaborado com o regime, não é verdade?!? Pois.
(cont.)

Maria disse...

(Conclusão)

Num excelente vídeo de diferente ordem mas que vem ao encontro das matérias que se têm vindo aqui a debater - nazismo/sionismo/fundação de Israel e partindo agora para uma abordagem sobre a deportação de palestinianos da sua terra d'origem e o - neste caso autêntico, porque antecipadamente estudado, planeado e concretizado à minúcia - extermínio/genocídio de milhões destes seres na sua própria terra e não já de judeus mas por judeus-sionistas, o que tem vindo a acontecer desde a fundação de Israel até aos dias de hoje - um ex-militar judeu, Miko Peled, filho de um General judeu, Matti Peled, que combateu em todas as guerras travadas pelo seu país contra a Palestina desde a sua fundação, tendo ele próprio, filho, também combatido os palestinianos ao lado do exército do seu país, já depois de ter deixado a vida militar resolveu dedicar-se a estudar a fundo a questão "israelo-palestiniana". Depois de muito estudo sobre o passado do povo palestiniano, começou a perceber o que verdadeiramente esteve e continua a estar por detrás da dita guerra interminável (para cujo término propõe sugestões plausíveis as quais, diz ele, mais tarde ou mais cedo terão forçosamente que ser tomadas, queiram ou não os governantes dos Estados Unidos/ONU e de Israel) resolvendo escrever um livro onde conta as atrocidades e o verdadeiro genocídio, este sim maquiavèlicamente arquitectado, que o seu povo tem vindo a perpetrar contra o povo seu vizinho desde 1948 até ao presente, sendo este afinal o verdadeiro dono das terras ocupadas/colonizadas por um povo estranho a elas, povo este minoritário que resolveu apossar-se criminosamente delas expulsando o seu povo originário, em relação àquele triplamente maioritário, à custa de guerras e mortandades que têm vindo a ceifar milhões de vidas, dentre estas uma percentagem aterradora de crianças.

Diz este ex-militar judeu que o facto dos dirigentes israelitas estarem contìnuamente a fazer crer ao mundo que o Irão é uma ameaça terrível à paz em toda aquela região porque tem armas nucleares prontas a despejar numa série de países vizinhos, etc., é toda uma farsa pegada. Diz ele que enquanto a ONU e o resto do mundo estão entretidos a debater e a preocupar-se com o assunto "Irão", não prestam atenção ao conflito entre Israel e a Palestina... É justamente com este único propósito que serve acenar com o papão 'Irão'. Quando deixar de ser o Irão, segue-se outro país qualquer e volta tudo ao mesmo.

muja disse...

"E é isso que alimenta as teorias de conspiração em que os sionistas aparecem como os protagonistas de uma encenação que afinal pode ser nada mais do que um espelho de uma realidade sinistra e tétrica que se viveu nos anos 30 e até 1945 na Alemanha."

Isto aqui tem mais que se lhe diga. Chamo a atenção para uma passagem dum dos excertos que o Floribundus colocou, que talvez possa ter passado despercebida:

Um grande movimento surgiu entre eles que foi amplamente representado em Viena, em favor de afirmar o caráter nacional do judaísmo, este foi o Sionismo. Certamente parecia que apenas uma seção dos judeus aprovaria essa atitude, e que a grande maioria condenaria. De fato, francamente rejeitam a princípio.

Portanto, o que Hitler aqui diz é que os judeus liberais rejeitavam o sionismo. Por judeus liberais deve entender-se os chamados judeus que viviam nos países a ocidente do Reich e da Áustria, efectivamente os possíveis descendentes, se alguns havia, dos hebreus ancestrais, e que se dispersaram por esses países particularmente após a expulsão da península. Portanto, a maioria dos chamados judeus da Europa.

Esta afirmação - a maioria dos judeus não aprovava o sionismo - pode encontrar-se noutras fontes, incluindo nos próprios fundadores do movimento. E não é difícil de intuir se se tiver em conta que estes judeus eram, na sua esmagadora maioria, burgueses, pequenos, médios ou grandes. Estavam portanto bem na vida, uns melhor que outros, e não viam com grande apetite deixarem-na para irem colonizar um pedaço de deserto sob condições duvidosas e perigosas.

Hitler deve ter escrito isto por volta do início dos anos vinte; em qualquer caso alguns anos depois da guerra.

Portanto, estabelecido isto, considere-se agora o seguinte: a declaração de Balfour, que é o primeiro sinal de abertura ao sionismo, é feita em 1917!

Temos o governo da maior potência do mundo, do maior império do mundo, a fazer uma declaração cujas implicações políticas são colossais: efectivamente, mais do que uma promessa de território, a declaração de Balfour consiste no reconhecimento, no plano político, dos sionistas como representantes de todos os judeus!

Isto em 1917, um bom par de anos, pelo menos, antes de Hitler notar no seu livro que os judeus rejeitam o sionismo!

Ora eu pergunto: por que meios foi possível obter do governo britânico, que dificilmente pode ser considerado amador no que respeita a política e negócios de estado, o reconhecimento de um movimento que não tinha efectivamente representatividade nenhuma? Note-se igualmente o poder que os chamados judeus liberais tinham em Inglaterra - e que posteriormente mobilizaram contra o sionismo, debalde.

Como se explica então que um movimento sem representatividade nenhuma entre aqueles que diz representar, contra o qual se manifestam e se opõem poderosos elementos dessa dita comunidade, consegue obter do governo imperial britânico uma tal declaração política de reconhecimento?

Não estamos a tratar de meros amadores, nem se pode assacar à generalidade dos chamados judeus a responsabilidade na questão, visto que se opunham! Portanto não estamos a falar de uma conspiração dos judeus! Estamos a falar antes de uma conspiração à revelia dos judeus. De facto, uma conspiração contra os judeus!








muja disse...

Resumindo: não se obtinham reconhecimentos políticos do Império Britânico por dá cá aquela palha, nem com encenações. A conspiração sionista é real e este facto prova-o.

Anos antes - décadas antes! - de os chamados judeus serem efectivamente sionistas (aspecto que apenas progrediu realmente após a 2ªGG), temos a maior potência do mundo, a referência do estadismo e da construção de impérios da época moderna, a oferecer o ser reconhecimento político a um movimento que era tão duvidoso, tão misterioso como o era o comunismo na altura.

Temos, de facto, o Império Britânico a oferecer os judeus - todos os judeus - aos sionistas, no plano político.

Encenação? Ehehehe! Muitos anos a virar frangos, diria eu. Séculos e séculos...

muja disse...

Consideremos todos os impérios sob os quais os chamados judeus puderam permanecer segregados e sujeitos às (alegadamente) suas leis - Babilónico, Assírio, Persa, Romano, etc.

Com o acima exposto, podemos legitimamente pensar ter uma ideia do processo pelo qual esta segregação se produzia: de cima para baixo, e não de baixo para cima. Ou seja, a implementação da segregação sob o poder imperial era algo que provinha da vontade de uma elite que o negociava com o poder imperial efectivo, e não da vontade da generalidade dos chamados judeus.

A diferença para os nossos dias - incluindo os de Balfour - é que tal segregação não se coadunava com os princípios sobre os quais se tinham edificado os estados modernos liberais europeus, em particular a Grã-Bretanha e era muito improvável, para não dizer impossível, que esta aceitasse semelhante coisa nos seus domínios. Não é por acaso que os guetos existiam somente no leste europeu...

Portanto - diria eu, especulando - foi necessário encontrar uma solução alternativa, que só poderia passar pela reconcentração dos chamados judeus num território fora da alçada desses princípios, e onde a segregação pudesse ser imposta livremente. Mais, não podia ser qualquer terra, pois nada garantiria a aceitação do princípio da segregação pelos futuros eventuais colonizadores nem pelos dadores da terra. Assim, a única hipótese era um regresso ao passado que se enroupou em religião - e para o qual se operou a última das inúmeras re-interpretações a que os sionistas e seus predecessores sujeitavam a chamada lei judaica - que era e é somente a deles, no sentido de que se considerasse o "povo judaico" o próprio messias a vir e portanto legítimo construtor do Israel das profecias porque já cá estando efectivamente!

O reconhecimento político enquanto representantes dos chamados judeus obtiveram-no de Balfour, juntamente com a fundação do que viria a ser o território - para o qual manobraram os britânicos para que obtivessem a Palestina. Para isso se inventou a figura legal dos "mandatos" - inovação absoluta em termos de direito internacional. Obtido o reconhecimento político e a fundação territorial, faltava o mais difícil: assegurar a soberania sobre o território e convencer os chamados judeus a irem para lá - duas das três condições essenciais para estabelecer a segregação. Condições essas que se realizaram precisa e imediatamente após a 2ªGG, em condições igualmente misteriosas, diga-se de passagem... Coincidência? Fica ao critério de cada um...

A terceira condição é, obviamente, a expulsão dos à data habitantes do território pretendido, caso contrário não haveria segregação nenhuma. Bom, essa cumpriu-se logo em parte após 48 e continua a cumprir-se mesmo à frente dos nossos olhos.

Maria disse...

Ainda a propósito deste tema, Ernst Zundel afirmou há uns tempos que após o muito que já foi revelado sobre o que efectivamente se passou na IIGM relativamente à derrota da Alemanha e à propaganda monumental subsequente diabolizando o povo alemão no seu todo (iniciada, como se sabe, muitos anos antes) pelos países vencedores, a vitimização sistemática do povo judeu, a campanha levada a efeito, sobretudo nas democracias com os E.Unidos a levar a dianteira, pela imprensa falada e escrita, com especial destaque para a indústria cinematográfica, rádios e televisões, todas estas nas mãos de judeus-sionistas, desencadeando uma campanha gigantesca e propositadamente intoxicante, a nível mundial, diabolizando sistemàticamente o povo alemão tanto em filmes como em peças teatrais, em documentários, desenhos animados, na publicidade, na literatura através de autores supostamente idóneos e credíveis, nas revistas e livros para a juventude com capas sugestivas caricaturizando os maus de sempre (os alemães, claro) e os bons e salvadores da humanidade, sempre os outros (subreptìciamente representados pelos judeus.

Sabe-se hoje qual o objectivo específico a alcançar com uma campanha destrutiva cerrada contra o povo alemão, que já leva para cima de um século, de calúnias, difamações, brutas mentiras, exageros gigantescos, humilhações sucessivas como jamais terão havido na História de qualquer povo e tudo, segundo Zundel - que não substima nem nega as culpas que Hitler e o nazismo poderão ter tido no desenvolvimento da Guerra e nos dramáticos acontecimentos que a ela terão levado -
com o propósito de lhes provocar um tremendíssimo peso na consciência, perdurável no tempo, jamais diluído ou sarado, sobre os sentimentos de um povo cuja culpa do que aconteceu aos judeus tem-lhe sido assacada por inteiro desde o fim da Guerra e por ele arrostada com uma dignidade invulgar que apesar de tudo há que respeitar.

Culpas, que afinal são mínimas ou nenhumas quando se vem sabendo e isto já desde há bastante tempo e cada vez com mais consistência, a enorme quantidade de factos novos e indesmentíveis, totalmente desconhecidos do público em geral até há poucos anos, que contrariam os dogmas sagrados e atestam a inocência do povo alemão quanto aos acontecimentos decorridos antes, durante e após a 2ªG.M. relativamente às agruras e padecimentos sofridos pelos judeus (sofrimentos por que igualmente passou a imensa maioria dos alemães) sem esquecer os campos de concentração (estes, hoje está mais do que provado e é preciso não esquecer, concebidos conjuntamente entre a autoridade máxima judia em território alemão e o ministro Himmler, para albergar temporàriamente o maior número possível de judeus a enviar (contra sua vontade, é bom que se diga) no futuro próximo para Israel. Destino que nem sabiam na altura vir a ser o seu, pelo facto de as autoridades judaico-alemães terem feito dele segredo de Estado.

Aqui há uns tempos Ernst Zundel resumiu numa frase o que no seu entender vai acontecer a partir d'agora, já depois de tudo o que se tem vindo a descobrir sobre a verdadeira história (ou fabricação) do holocausto e da pretensa malignidade de Hitler e da crueldade dos oficiais nazis e do sofrimento supostamente infligido aos judeus pelos comandantes e guardas dos campos de concentração (de facto Zundel está finalmente a ver os frutos de uma luta titânica - sua e de um punhado d'amigos indefectíveis - corajosamente travada ao longo de muitos anos, luta que o levou à prisão, a ser julgado por diversas vezes, a sofrer inúmeras agressões físicas e verbais, a ter a sua casa destruída à bomba, tudo com o fim de ilibar o seu querido povo do ferrete maldito com que cruel e imerecidamente os judeus-sionistas o marcaram). A frase foi mais ou menos esta e cito de memória: "a batalha está ganha, eles (judeus-sionistas) sabem que a partir d'agora já nada será como dantes".

Apache disse...

"O Zyklon B era o produto usado à época, para a desinfecção de piolhos e parasitas" Eu confesso-me ignorante em Química, não é a minha área, mas um dia um químico afiançou-me que o corpo humano não podia ter contacto com Zyklon, que a pele reagia alergicamente e a morte era certa se exposta a uma determinada quantia, portanto como é que os prisioneiros podiam utilizar esse produto no corpo para desinfecção? [Daniel Gonçalves]

Não é exactamente assim. A toxicidade de uma substância depende da quantidade que entra no organismo e da via de entrada. No caso do cianeto de hidrogénio (líquido que se evapora a cerca de 26 ºC e que é o responsável pelo característico cheiro da amêndoa amarga) princípio activo do Zyklon B, a Dose Letal 50 (DL50) (isto é, a quantidade que se estima que possa matar 50% dos indivíduos) por absorção cutânea é de 100 mg por quilograma de massa corporal; por inalação é de 300 mg por quilograma para a ocorrência de morte em 10 minutos e de 100 mg por quilograma de massa corporal para ocorrência de morte em 60 minutos. Por ingestão, a DL50 é muito variável, conforme a quantidade e o tipo de alimentos que existam no estômago aquando da ingestão. Estes valores são estimados a partir de testes realizados em animais, sendo, provavelmente, nos humanos, necessárias doses mais elevadas que as indicadas.
Estima-se que, na sua alimentação diária, um humano ingira, em média, 20 mg de cianeto de hidrogénio (maioritariamente proveniente de frutas).


O cianeto de hidrogénio (HNC) começou a ser usado como pesticida por volta de 1880, nos Estados Unidos, principalmente em pomares de citrinos.
No início do século passado, a indústria Química alemã usou o nome comercial Zyklon A para designar um pesticida cuja substância activa era o cianeto de hidrogénio. Devido a algumas intoxicações, na década de 1920, o produto veria a sua concentração em HCN baixar e o seu nome ser alterado para Zyklon B. O Zyklon B passou a ser usado não só na agricultura (também na conservação dos cereais, em silos) mas também como insecticida doméstico e raticida. Vendia-se em latas metálicas, na forma de comprimidos (onde o HCN evaporava lentamente, ou para dissolver em água) ou rodelas de algodão impregnadas com o cianeto de hidrogénio. Empresas de desparasitação usavam cianeto de hidrogénio para fumigar caixas de carga de camiões e porões de navios.
Ainda nos anos 20, nos Estados Unidos, o HCN começou a ser usado em cadeias americanas para executar, por asfixia, em câmara de gás, condenados à morte. Neste caso, um sal, o cianeto de potássio, era dissolvido num ácido forte (sulfúrico ou clorídrico, em elevada concentração) que formava e libertava rapidamente grandes quantidades de HCN gasoso (dada a elevada libertação de calor dessa reacção). Na prisão de San Quentin ainda existe (ou existia há pouco tempo) uma câmara de gás usada, pelo menos, até finais da década de 40. http://s.glbimg.com/jo/g1/f/original/2012/07/11/2012-07-11t054532z_22068363.jpg

O Zyklon B (Ciclone B) ainda é fabricado em alguns países de Leste com o nome Uragan D2 (Furacão D2).

Maria disse...

Não sei se posso fazer comparações sobre um produto antigo altamente tóxico que se usava em Portugal na primeira metade do séc. XX e mesmo depois, para matar os piolhos na cabeça dos miúdos em idade escolar e até nos graúdos quando estes eram muito pobres e/ou viviam em ambientes pouco asseados, sobretudo na Província. Tenho dois exemplos que atestam que os nazis foram obrigados a atacar com medidas eficazes a onda de tinhosos, autêntica praga, com que a determinada altura foi atacada a maioria dos prisioneiros (eu chamar-lhes-ia mais pròpriamente "deslocados", que foi o que de facto lhes sucedeu, isto é, foram deslocados, a bem ou a mal, de umas cidades e regiões para outras onde haviam sido edificadas camaratas e outras facilidades, para ai ficarem concentradas temporàriamente essas pessoas, para mais tarde serem enviadas para o país escolhido por outrem, sendo esse seu destino final) que teriam certamente atingido dezenas ou mesmo centenas de milhar. E se o Zyklon era muito perigoso, também o era o "ddt" e no entanto foi usado durante largos anos em Portugal para atacar essa doença terrível.

Uma criança, filha de uns amigos dos meus Pais, ao descobrir-se que tinha piolhos foi-lhe aplicado o ddt na cabeça, porém a quantidade foi exagerada (ou o tempo demasiadamente prolongado em que o produto esteve em contacto com a pele) e esteve às portas da morte. E era uma criança filha de famílias intruídas e de posses.

Outro caso passado mesmo perto de nós. Uma criada de servir, a trabalhar na casa de uns senhores num prédio mesmo ao lado do nosso, um dia apareceu com piolhos (possìvelmente adquiridos na Aldeia para onde ia todos os anos passar uns dias com os familiares situada no Norte do País e detectados pouco dias após ter regressado da terra), foi-lhe rapado o cabelo e aplicado o ddt e a roupa da rapariga toda desinfectada. Curou-se sem problemas de maior. Eu era miúda mas lembro-me de em nossa casa falar-se em ter o cuidado de não nos aproximarmos (eu e os meus irmãos) do prédio onde a rapariga trabalhava, porque o tifo era uma doença muito contagiosa e que se pegava com a maior das facilidade.

Ora se este produto altamente tóxico, veneno puro, era vendido livremente em Portugal e aplicado às pessoas com tifo nos anos 60 (prática iniciada de certeza nas décadas precedentes) sem ser considerado crime de espécie alguma; se era um produto tóxico que poderia ocasionar consequências graves caso utilizado com menos cuidado, isto em Portugal; se aos prisioneiros dos campos de concentração lhes era aplicado um produto equivalente ao ddt, na altura o zyklonB, para atacar o mesmo mal..., então estamos perante duas hipóteses explicativas, uma das quais totalmente despropositada e mesmo com intuitos maléficos senão mesmo diabólicos e intenções obscuras, estas hoje mais do que evidentes: 1ª é dizerem que o zyklonB era usado para 'matar' os prisioneiros judeus, o que era uma rotunda mentira, pois caso essa fosse a intenção dos nazis estes não teriam tentado curá-los do tifo, antes deixá-los-iam morrer sem qualquer tratamento; a 2ª é hoje já estar mais do que provado que muitos milhares de prisioneiros de todas as raças morreram, não pela aplicação do zyklonB, mas sim de fome, de outras doenças incluíndo o tifo, por falta de medicamentos, por falta de alimentação básica, pelos bombardeamentos densos e contínuos durante e após o término da Guerra, realizado pelos Aliados com o próposito de matar o maior número de alemães (pelo ódio que lhes tinham e têm) e intencionalmente de prisioneiros judeus - outras raças apanhariam por tabela - (por ncessitarem de um número elevado de mortos que justificasse a "causa") cuja culpa seria inteiramente assacada aos nazis, como efectivamente foi durante décadas e décadas.
(cont.)

Maria disse...

(conclusão)

Mas sobre a relação causa-efeito deste último medicamento, ddt, usado em Portugal e o seu princípio activo (próximo ou o exactamento o mesmo do ZyklonB), o Apache é que é a pessoa indicada para nos esclarecer.

Ainda um ponto a aclarar. Os fornos onde os nazis supostamente 'cremavam' judeus - homens, mulheres e crianças - atirados para dentro deles 'vivos e aos milhares' diàriamente (já para não falar nos buracos enormes escavados em espaço aberto com fogo ateado e labaredas altíssimas, para onde os mesmos judeus eram supostamente atirados vivos!, porém esta história inventada fica para outra altura). Mas como é possível que esta perfeita fabricação tenha perdurado tantos anos sem que não tivesse aparecido um único judeu ex-prisioneiro, honesto e íntegro, que tivesse tido a coragem de o desmentir frontalmente?

Por acaso não é bem assim, até terão havido alguns e eu conheci dois deles (amigos dos meus Pais). Mas a onda de ataques cerrados aos nazis pelos judeus-sionistas só se concretizaram muito depois do fim da Guerra, lá por meados dos anos 50 e com a agressividade e ódio em só a partir dos anos 60/70 e exponencialmente pelos anos subsequentes. Até àquela altura não tinha existido nenhum holocausto nem sequer o sustantivo tinha ainda sido repescado da Bíblia e depois repetido à exaustão, quanto mais as histórias pavorosas fabricadas à volta dele. Se mais tarde (anos 60/70), quando a crise se agravou, estes nossos amigos os denunciassem, seria por um lado praticarem uma heresia e por outro, sendo pessoas profissionalmente bem sucedidas e algo conhecidas nos países onde mantinham residência, fazê-lo pùblicamente, sobretudo quando a vaga de acusações aos nazis estava a aproximar-se do auge e prestes a atingir o zénite, seria o mesmo de praticarem o haraquiri e simultâmeamente ficarem com a vida profissional e pessoal destruídas. É que, embora apolíticos e não sionistas nem religiosos, como judeus sabiam melhor do que ninguém com quem não se podiam meter e ainda menos nestas questões, portanto o melhor seria distanciarem-se do problema e foi o que fizeram.

O que não os impediu de terem tido conversas sinceras e honestas sobre esta problemática muito delicada com os nossos Pais, com quem mantinham franca amizade e em quem depositavam confiança absoluta.

O que, diga-se de passagem, é raro entre judeus, mas não quando eles não são religiosos nem gostam de se meter nas políticas dos países para onde emigraram ou já neles nasceram, além de possuírem uma qualidade que na minha modesta opinião os coloca num lugar à parte como seres humanos, não são sionistas e muito menos apologistas dessa doutrina (chamemos-lhe assim) imposta à força aos que a rejeitam e que é um desvirtuamento inclassificável da sua religião d'origem.

Maria disse...

Onde se lê "tifo" leia-se "tinha", naturalmente.
Mas tifo, uma doença muito grave e altamente contagiosa, também terá certamente proliferado por aqueles campos e atingido muita gente, isto tendo em conta o ambiente medonho em que aquelas infelizes pessoas viviam e as carências de toda a espécie a que as mesmas foram submetidas nos últimos anos de Guerra.

Maria disse...

Esqueci-me de um pormenor importante, que contribui igualmente para desmistificar as supostas malvadezes e o maquiavelismo incontrolável dos guardas nazis nos campos de concentração.

Ora se os prisioneiros morriam como tordos em consequência da "tinha", o que é que os guardas poderiam ter feito senão cremar os corpos dos atingidos pela doença fatal, já que estavam perante uma doença altamente contagiosa que poderia propagar-se com uma facilidade extrema pelos outros prisioneiros não contagiados? Deixá-los apodrecer ao Sol e esperar que a milhares de pessoas não contagiadas acontecesse o mesmo? Será possível que não se compreenda ainda hoje a lógica das medidas correctamente tomadas? Ou será que se compreende até bem demais, mas havia que culpar de qualquer maneira os nazis e teria de ser com algo de tão desumano e drástico que influenciasse o mundo a crucificar irreversìvelmente os nazis pelos séculos e séculos?

Perguntar-se-á ainda, batendo sempre na mesma tecla, mas então e como explicar a quantidade de cadávers lançados para as enormes fossas a céu aberto? Bem, há duas razões lógicas e obrigatórias para tal ter sucedido perante o estado físico degradado em que se encontravam os prisioneiros nos derradeiros anos da Guerra. É sabido que houve milhares de mortos não devido à "tinha" mas à carência d'alimentos; a terem sido atingidos por outras doenças e à inexistência de medicamentos (devido ao embargo criminoso destes) para as combater; por mal-nutrição; etc., (isto imediatamente antes de o serem às centenas de milhar devido aos bombardeamentos dos Aliados) e portanto haver necessidade urgente de dar destino rápido aos mortos para obviar à sua natural decomposição, não havendo outro método mais prático e seguro de fazê-lo senão sepultá-los em vala comum.

É preciso ter presente que quando os Aliados desataram a descarregar bombas aos milhares nos campos, provocando intencionalmente muitos milhares de mortos, a sua intenção primeira e última era de facto, uma vez terminada a Guerra, culparem os nazis de toda a mortandade ocorrida, atribuíndo a ocorrência desta ao ódio de morte dos nazis pelos judeus. Eles, os judeus-sionistas, esqueceram-se de referir, só começando a fazê-lo tìmidamente e a contra-gosto desde há poucos anos (perante as evidências não tiveram outro remédio) que entre os mortos havia centenas de milhares de pessoas de outras raças, credos e nacionalidades igualmente abatidas pelos Aliados sem dó nem piedade e ùnicamente, isso sim, pelo seu próprio ódio dispensado aos nazis e por extensão ao povo alemão. Os mesmos por cujas humilhações, chantagens, difamações e acusações vís e degradantes lançadas durante anos e anos contra o povo alemão e já não só aos nazis, foi-lhes atribuída uma Patria e biliões de biliões nela periòdicamente vertidos desde a sua fundação até hoje, em compensações pelos seus 'seis milhões' mortos 'assassinados' pelos nazis. Aqui há uma pergunta que se pode e deve colocar: então e os milhões de mortos de outras nacionalidades, raças e credos? Porque motivo não tiveram os seus descendentes direito a iguais compensações?
(cont.)

Maria disse...


(conclusão)

Afinal o crime compensa e de que maneira.


Dois pormenores curiosos, um dos quais dá que pensar. Em Portugal cada vez mais pessoas a deixarem por escrito quererem ser cremadas após a morte. Os nossos crematórios servem para cremar pessoas já falecidas, tal como os existentes nos campos de concentração alemães o eram, com uma diferença, neste caso as mortes eram ocasionadas por uma Guerra desapiedada e fratricida desencadeada por pura vigança e maldade, mas, repete-se, eram pessoas já mortas as que eram cremadas, não pessoas vivas. Por amor de Deus!

E que dizer dos Estados Unidos, o país paladino da liberdade e da justiça? Não andam eles há dezenas de anos a assassinar seres humanos, estes sim, VIVOS e bem vivos e aos milhares anualmente sob a capa da defesa da democracia e da liberdade? Primeiro começou a matança de milhares nas as câmaras de gaz (e não era obra dos alemães, não, que nunca o fizeram, mas sim dos bonzinhos dos americanos); depois seguiu-se a cadeira eléctrica, uma 'morte diga e honesta'; por fim, a injecção letal, outra humanista e exemplar. E os governantes norte-americanos, durante o tempo que o seu país leva de vida, porventura já foram alguma vez invadidos à força por exercitos de outros países sob o pretexto de serem racistas, criminosos e ditadores sanguinários? Não,
não foram... e se calhar até já deviam ter sido, mais que não fôra pelo tremendíssimo mal que têm vindo a fazer aos povos do mundo inteiro e muito particularmente ao seu próprio povo.

Apache disse...

“E se o Zyklon era muito perigoso, também o era o "ddt" e no entanto foi usado durante largos anos em Portugal para atacar essa doença terrível.” [Maria]

A toxicidade do DDT, por comparação com a do cianeto de hidrogénio (princípio activo do Zyklon B) é muito baixa, Maria. O cianeto de hidrogénio (como escrevi) foi usado, em câmaras de gás, nas prisões dos Estados Unidos, para executar (por gaseamento) condenados à morte (talvez venha daí a ideia (pouco inteligente, parece-me) de se poderem acusar os nazis de prática idêntica, com um insecticida contendo a substância).

Apache disse...

“Ora se este produto altamente tóxico, veneno puro, era vendido livremente em Portugal” [Maria]

Não posso concordar com esta afirmação, Maria. Quanto ao caso concreto que relata, só através de análises ao sangue da menina seria possível estabelecer (ou não) uma correlação com o DDT, o facto de ter estado muito doente após a aplicação do DDT não é suficiente dada a muito baixa toxicidade para humanos, sobretudo por absorção cutânea.

Passo a apresentar um pouco da história do DDT, sigla para DicloroDifenilTricloroetano (que é uma só substância, sólida, insípida e de ligeiro cheiro agradável).

O DDT começou a ser usado na década de 40.
Como escrevi (acima) a toxicidade de uma substância, para um determinado organismo, depende da quantidade que entra no organismo e da via de entrada. O DDT é letal para a generalidade dos invertebrados, mas de (relativamente) baixa toxicidade para vertebrados, sobretudo para mamíferos. Por isso, foi aplicado durante quase três décadas (com sucesso comprovado) no combate a variados organismos, nomeadamente os mosquitos da Malária, do Dengue e da Febre-amarela. Para termos ma ideia da sua eficácia, o DDT erradicou a Malária da Europa (e era endémica nos países mediterrânicos, com enfase na Grécia e na Itália). Na India, em 1935, registaram-se 100 milhões de casos de Malária. No final da década de 40 começou a aplicar-se DDT e em 1969 o número de casos não chegou a 300 mil (a quase totalidade em aldeias remotas onde não era aplicado o insecticida).
Em 1962, um livro escrito por Rachel Carson, “Primavera Silenciosa” diabolizava o DDT, acusando-o de matar um número incontável de aves, apresentando potencial para extinguir todos os pássaros da Terra. Além disso era cancerígeno para humanos. Foi o início da primeira grande “cruzada” ecologista. O DDT, que apresentava três “defeitos” graves: tinha perdido os direitos de patente, era barato e extremamente eficaz, foi imediatamente acusado pelo lobby farmacêutico de se instalar sucessivamente na cadeia alimentar e acabar por se acumular nos humanos em doses muito tóxicas. Em 1972, após vários estudos “martelados” a EPA (agência de protecção ambiental dos Estados Unidos) proibiu o seu uso. A esmagadora maioria dos países seguiu os norte-americanos e a ONU, em Junho do mesmo ano, passou a controlar a sua (reduzidíssima) aplicação através da (histórica) Convenção de Estocolmo. Trinta e quatro anos depois, devido ao número de casos de Malária e Dengue, a ONU autorizou alguns países a aplicarem DDT em algumas localidades (mas sempre em quantidades rigorosamente controladas pelos burocratas).
Desde 1972, estima-se que cerca de 100 milhões de seres humanos possam ter morrido por doenças causadas por mosquitos, mas a indústria farmacêutica faturou biliões em medicamentos e muitos outros milhões de milhões foram faturados pela indústria química em insecticidas mais caros, menos eficazes, mais tóxicos e de menor raio de acção.

Maria disse...

Obrigada Apache, pelas preciosas informações. Sei que o que a minha Mãe referiu sobre o caso da criança, é que ela tinha ficado "muito mal" e tal teria acontecido ou pela quantidade exagerada de ddt colocada no seu couro cabeludo ou por terem-no deixado ficar nele demasiado tempo. Mas que a pequena ficou mal, lá isso ficou . Se eu acrescentei "à morte" terá sido por algum inadvertido exagero da minha parte, que é meu hábito por vezes a escrever e até a falar:)

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Outra pergunta relacionada com o tema que tem vindo a ser debatido e que formulo para que algum comentador informado possa dar uma resposta plausível (Muja, talvez?). A dúvida colocou-se-me após observar bem as fotografias publicadas pelo José. Como é que numa aprazível estância de Verão em Wannsee, onde os dirigentes máximmos nazis se reuniram numa residência do Partido para, segundo se diz, debaterem o destino final dos judeus (e não a 'solução final' de matá-los a todos, como hoje já é ponto assente ter sido uma rematada mentira propagada durante décadas), repito, como é que uma questão tão melindrosa e altamente secreta ia ser resolvida num edifício daqueles e logo tendo sido escolhido um salão para a conferência situado em piso térreo(!) com enormes portas de vidro viradas para o exterior num dos lados e, na parede em ângulo oposto, amplas janelas também de vidro, todas elas sem cortinados...(estes factos notam-se perfeitamente nas duas fotos)? Era então naquele local idílico e nada secreto que ia ser debatido/revolvido um assunto supostamente de importância vital, porventura o mais importante da altura? Não é estranho e até insólito que uma conferência desta natureza pudesse ter tido lugar numa residência tão exposta ao público e ainda por cima localizada num local de fácil acesso por qualquer pessoa que o quisesse fazer?

A decoração do Salão continua quase igual à d'então. Salvo uma enorme tapeçaria retirada da parede direita bem como a vitrine contígua e parece que o lustre d'origem também. Não deixa de ser curioso. Até o objecto em cima da consola, ao fundo próximo das enormes vidraças (ainda será a mesma peça?), contém em cima uma escultura de bronze(?) que parece ser a mesma que se antevê na foto antiga. Contudo a escuridão desta fotografia não permite ter certezas. O José, que esteve recentemente na dita sala, é que poderá confirmar ou não estes dados. Que apesar de tudo não deixam de ser interessantes.

muja disse...

Estimada Maria, como deve calcular, eu não sei o que se discutiu lá nessa dita conferência.

Agora, também é verdade que, se a chamada solução final não era matar todos os judeus, não sabemos o que era.

No outro dia estava a conversar com um amigo acerca disto. O que seria a tal solução final? E ocorreu-me uma possibilidade enquanto apreciávamos a questão...

Sabemos que passava por uma deportação. Isso é evidente. Mas uma deportação para onde? A melhor resposta que normalmente obtemos é: para leste; eventualmente Rússia. É alguma coisa mas não chega. Depois de deportados, o que lhes fazem? Largam-nos no meio da tundra e deixam-nos, fazem-lhes sítios? Entregam-nos à sua sorte? Mais especificamente, em que construção política os integrariam? Faziam-lhes um país? E aqui lembrei-me: os nazis já se entendiam com os sionistas na Palestina para lhes enviarem judeus em troca de importações da Alemanha... normalmente dá-se importância a isso apenas para sublinhar a hipocrisia dos sionistas.

Mas e se a solução final era efectivamente deportar os judeus para a Palestina? O acordo que se conhece prova que não era nada que repugnasse aos alemães. Os sionistas estavam desesperados para aumentar a população na Palestina - o que viriam a fazer posteriormente com os próprios deslocados das deportações. Não me custa nada a crer que houvesse um entendimento entre os alemães e os sionistas para transferir os judeus para a Palestina, em troca do qual os alemães aumentariam exportações ou lhes tenha mesmo sido prometido o fim da guerra. Do ponto de vista sionista está dentro da ortodoxia de apostar em todos os cavalos...

Faltaria explicar o que levou a deportação a ser feita via leste. Talvez para evitar embaraços políticos às duas partes, ou para evitar o Mediterrâneo. Não sei.

Aliás, eu nunca vi isto sugerido em lado nenhum. Alguns dizem que os sionistas apoiaram Hitler e que Wall St. o financiou, mas não passam daí. Mas se isso realmente era verdade, então mais uma razão...

muja disse...

E para os alemães, era a solução perfeita e final. Os judeus iam todos para a Palestina, o os sionistas se encarregariam deles lá. E até podia mesmo ser que os alemães vissem o sionismo como a própria solução para o problema...

Maria disse...

Concordo totalmente com o seu último parágrafo, é mais do que certa essa hipótese realista.

Pois Muja, mas há ainda múltiplos mistérios que encobrem grande parte do que verdadeiramente aconteceu nos últimos anos de Guerra, se bem que o que já é do conhecimento geral não é nada pouco.

O Muja que sabe imenso do assunto, como vê ainda nele encontra lacunas, o que é mais do que natural dado o secretismo que persiste em rodear o trágico conflito. Pessoalmente penso que dos arquivos da ex-União Soviética ainda haverá uma quantidade incomensurável de documentação importantíssima a consultar que irá trazer revelações insuspeitas a ter muito em conta, assim os responsáveis políticos russos se decidam a fazê-lo, o que só os beneficiaria, granjear-lhes-ia respeito e seria indiscutìvelmente um bem para a Humanidade.

Há dois acontecimentos, dentre milhares d'outros, que me deixam inúmeras interrogações pelo facto de não estarem ainda cabalmente esclarecidos e já deveriam tê-lo sido há muito tempo, porventura os mais graves de toda a Guerra e que necessitam explicações honestas, sérias e concludentes. São eles: o desaparecimento de Hitler, supostamente auto-suicidado; e o Julgamento de Nuremberga, no qual os nazis condenados não tiveram direito a advogados de defesa, sendo inclusivamente negado o direito dos próprios se defenderem durante os julgamentos, das acusações que sobre eles pendiam. O primeiro acontecimento continua envolto num mistério absolutamente escandaloso e sobretudo demasiadamente suspeito passadas que são tantas décadas após o fim da Guerra. O segundo, mais suspeito ainda, se tal é possível, foi o modo um tanto burlesco, digamos assim, como foi concebido e instituído (à pressa) o Tribunal e levado a efeito o Julgamento pròpriamente dito dos oficiais nazis. Segundo a opinião de um General americano, que fez parte do colectivo de Juízes, aquele foi um Julgamento que careceu de critérios imparciais, os mìnimamente requeridos que um acontecimento daquela natureza e de tão grande repercurssão mundial, teria obrigatòriamente exigido. Os detidos não puderam defender-se, como seria da mais elementar justiça terem podido fazê-lo. Porque motivo os juízes fizeram letra-morta do chamado "direito de defesa" naqueles julgamentos e um tão indigno procedimento foi aceite pela comunidade internacional?

Sabe-se que um dos militares britânicos que fazia parte do Júri, se opôs terminantemente ao facto. Porquê? Se os oficiais nazis eram realmente culpados dos crimes que lhes eram imputados e se havia provas concretas(?) dos mesmos, então qual era o receio (ou seria um medo aterrador?) de eles deporem livremente em sua própria defesa? Talvez para evitar que revelassem factos gravíssimos encobertos pelos Aliados conducentes à reviravolta operada sobretudo no último ano da Guerra, levando esta inevitàvelmente ao seu trágico desfecho?
(cont.)

Maria disse...

(conclusão)

Muitos anos irão passar, provàvelmente 50 ou mais, até que a verdade sobre os inúmeros factos obscuros ainda considerados demasiadamente perigosos para serem revelados, seja trazida à luz do dia. Mas mais cedo ou
mais tarde sê-lo-á. É como em tudo na vida e também na História dos povos, a verdade dos factos acabará por prevalecer. É como o azeite, vem sempre ao de cima.

Uma nota deveras curiosa e reveladora de tudo o resto. É sobre os supostos seis milhões de judeus mortos na Guerra. À pergunta feita, já vão muitos anos, por um jornalista em directo numa televisão a Simon Wisenthal (o conhecido caçador de nazis, inocentes ou culpados não lhe interessava, o que era preciso era caçar nazis fosse lá como fosse... - e pelos vistos continua a ser, ainda há cerca de dois anos caçaram um de provecta idade nos Estados Unidos... e há pouco tempo caçaram outro com noventa e tal anos!) sobre se tinha havido necessidade de terem sido assassinado tantos judeus, a resposta foi rápida e concisa (cito de memória, mas a frase proferida foi pràticamente esta) esboçando um sorriso nìtidamente cínico e com a maior das descontracções: "sabe-se lá se não foram NECESSÁRIAS todas essas mortes?..." A maldade e a violência implícitas nesta frase dizem pràticamente tudo sobre as verdadeiras razões (encapotadas) que levaram ao eclodir do terrível conflito e ao seu desfecho a favor dos Aliados. E òbviamente à posterior instauração do governo mundial.

Maria disse...

Leia-se "... arquivos da ex-RDA" e não da ex-União Soviética". Se bem que a frase não esteja totalmente incorrecta já que é a Rússia que os detém desde a implosão da U.S.